Tomasz Kąkol

Odpowiedź Adrianowi Krysiakowi

dodane: 2010-11-26

„Ad. 1.
(TK) Jest to wielce obiecujące, ale pytanie, czy obietnica ta ma szansę być spełniona. Po przeczytaniu tekstu Autora mam co do tego wątpliwości.

Wątpliwości TK to jego prywatna sprawa, nie trzeba z nimi polemizować.”

 Odpowiadam: Gdyby tylko!... Niestety, obiektywnym korelatem tych wątpliwości jest następujący dalej tekst (któremu AK wytknął – w jego mniemaniu – liczne przywary).

„Ad. 3.
Nie rozumiem, dlaczego TK uważa za konstatację immoralizmu jako domniemanej logicznej konsekwencji ateizmu semiotycznego taki oto fragment zdania MB: (…) logiczną konsekwencją tezy semiotyków jest upadek moralności zbudowanej na religii (pogrubienie moje - AK). MB nic takiego nie stwierdza. Nie ma tu słowa o immoralizmie (jako konsekwencji ateizmu semiotycznego), jest tylko mowa o upadku moralności zbudowanej na religii (o czym MB pisze zarówno wprost, jak i w dalszej części zdania, po myślniku). Być może TK uznaje tylko moralność zbudowaną na religii (przeciw której argumentuje B. Chwedeńczuk – por. Moralność a religia tegoż autora), to jednak nie jest już moja sprawa.”

 

      Odpowiadam: Nie, TK nie uznaje, że moralność można zbudować tylko na religii; przyznaję się do popełnienia błędu z uwagi na pominięcie wytłuszczonej przez AK frazy. Mea culpa, mea maxima culpa.

„Ad. 4.
(MB) Okaże się, że religijne napomnienia moralne to tylko gesty i ceremoniał bez żadnej głębszej intelektualnej refleksji.
(TK) Niemożliwe jest pisanie tomów teologii moralnej bez „głębszej intelektualnej refleksji”.

 

Niestety, ani MB, ani TK nie precyzują, co rozumieją przez „głębszą intelektualną refleksję”. Zatem zaklęcia w stylu jest to ewidentny fałsz uważam za nadużycie.”

 

      Odpowiadam: Pisząc to zakładałem, że pojęcie ‘głębszej intelektualnej refleksji’ jest intuicyjnie jasne. Mojemu polemiście proponuję następującą definicję: jest to proces umysłowy, który zachodził w umyśle AK podczas czytania tekstu TK i obmyślania riposty.


„Ad. 5.
(TK) (…) co począć z takimi naukami jak matematyka i logika?
TK, jako absolwent filozofii, winien wiedzieć (i pewnie wie, choć nie chce tego ujawnić), iż różni filozofowie udzielali różnych odpowiedzi w tej sprawie.”

 

      Odpowiadam: Przyznam się, że poczułem się jak za starych dobrych lat („winien wiedzieć”, „pewnie wie, ale nie chce tego ujawnić”... zdaje się, że dalej będzie mowa o „dydaktyzmie”...chyba to skłonność bardziej rozpowszechniona, niż sądzi AK...). Wracając ze wspomnień do rzeczywistości, warto zauważyć, że implicite polemizuję niżej z pewnymi filozofiami matematyki i logiki (rzecz oczywiście wypadałoby potraktować obszerniej, z czego by jednak wyszedł osobny artykuł, np. pt. „Czy klasyczna matematyka może spełniać wymóg Hume’a?”)

 
Prima facie rzekomego wymogu Hume’a nie spełniają choćby takie pojęcia jak funkcja, prawda, homomorfizm interpretacji, zbiór wyboru (choice set), model i wiele innych.
Z tego, że prima facie (…) nie spełniają (…) nie wynika, że nie spełniają w ogóle.”

 

     Odpowiadam: Oczywiście, tyle że onus probandi spoczywa wtedy na oponencie – proszę wykazać, że wymienione pojęcia spełniają wymóg Hume’a. Modny w latach międzywojennych fizykalizm Koła Wiedeńskiego przypomina mi wspomnianą sytuację: oto pewien filozof twierdzi, że język fizyki jest uniwersalny, a na propozycję, by to udowodnił, oburza się. Tymczasem wystarczy, że żadna znana nam teoria fizyczna nie ma środków pojęciowych na skonstruowanie zdania równoważnego „jeśli masz ochotę na herbatę, to nastawię wodę” (przykład zawdzięczam M. Tokarzowi).

 

 „Co się zaś tyczy prawdy, to klasyczna koncepcja prawdy zdaje się odwoływać do doświadczenia. Podobnie Tarskiego Konwencja T (moja niepewność bierze się stąd, iż TK jest filozofem i ma zapewne na ten temat więcej do powiedzenia).”

 

      Odpowiadam: Bardzo bym chciał, tylko nie wiem, w czym mógłbym pomóc. Pojęcie „klasyczna koncepcja prawdy” jest niejasne; może należałoby raczej mówić o „klasycznych koncepcjach prawdy” (zob. choćby J. Woleński, Metamatematyka a epistemologia w sprawie kłopotów interpretacyjnych z tym związanych). Co miałoby znaczyć z kolei, że konwencja T „zdaje się odwoływać do doświadczenia”, nie wiem – może chodzi o to, że zyskała poparcie użytkowników języka (norweskiego) w słynnej ankiecie pomysłu A. Naessa? Przy okazji przypominam, że konwencja T nie jest definicją prawdy Tarskiego (którą to definicję miałem na myśli pisząc o prawdzie w moim poprzednim tekście).

„Ad. 6.
Niektóre z przytoczonych atrybutów Boga może zdefiniować (…)
Nawet jeśli niektóre można, to niektórych (nadal) nie można.”

 

     Odpowiedź: Proszę podać przykłady, pogłówkujemy trochę, może się uda.

 

 „Ponadto TK definiuje pojedyncze atrybuty, nie zestawiając ich ze sobą. Z tego co pamiętam, to ateizm semiotyczny (choć nie tylko on), przynajmniej w wersji B. Chwedeńczuka, opiera się właśnie na wykazaniu sprzeczności między niektórymi atrybutami Boga (np. omniprezencją i transcendencją) czy sprzeczności między przymiotami a rzeczywistością (omnibenewolencja i zło występujące w świecie).”

 

      Odpowiedź: Domniemane sprzeczności widzi nie tylko ateizm semiotyczny; sprawa jest znacznie starsza i może dlatego MB nie pisze o nich w tekście, który obrałem sobie jako przedmiot polemiki.

 

Nota bene, sami teologowie nie są zgodni co do zbioru Boskich atrybutów, więc trudno i o tym rozprawiać (por. Diametros Co wiemy o istnieniu Boga? ).”

 

       Odpowiedź: Wyobraźmy sobie, że ksiądz Jan za atrybuty boskie uznaje ABCDE, zaś szejk Ali CDEFG, i obaj twierdzą, że wierzą w istnienie Boga. Jeśli teraz zależy im na sensownej debacie z ateistami bądź agnostykami, pytanie o istnienie Boga sprecyzują jako pytanie, czy istnieje obiekt posiadający atrybuty CDE. Oczywiście, czasem sprawa się komplikuje. Można spokojnie utrzymywać, że wspólne odniesienie pojęcia ‘bóg’ nie istnieje (kto ma wątpliwości, niech przeczyta choćby Fajdrosa 236e, gdzie tytułowy bohater przysięga na boga tj. na rosnący obok platan (w tł. Witwickiego błędnie jest ‘jawor’); dlatego rozsądnym jest ograniczenie się do pewnej liczby atrybutów, np. takich, na które zgadza się większość wyznawców judaizmu, chrześcijaństwa i islamu. Do takowych można zaliczyć wszechmoc, wszechwiedzę i wszechdobroć, a ewentualne rozbieżności w sprawie innych atrybutów pozostawić na teologiczny deser.


„Ad. 9.
(MB) Można zaryzykować stwierdzenie, że tylu bogów ilu ludzi stąpa po tej ziemi.
(TK) Jest to ewidentny fałsz. Przy tym założeniu niemożliwa byłaby w ogóle komunikacja między ludźmi, nawet w ramach jednej konfesji. Tymczasem jest ona faktem.

Teza MB wydaje się ryzykowna, jednak nie wykluczam jej prawdziwości. Czy komunikacja między ludźmi (w ramach jednej konfesji?) jest faktem, tego nie wiem. Może być tak, iż TK wydaje się, iż tak jest. Jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację, w której każdy z ludzi religijnych, deklarujących wiarę w tego samego Boga, rzeczywiście inaczej pojmuje to, co nazywa Bogiem. Wielość i różnorodność atrybutów Boga, brak jednej spójnej koncepcji (tegoż Boga), jak również liczne metafory (wspomniana przez TK Bóg jest miłością), bazowanie na swoistej „logice”, odwoływanie się do przeżyć nie spełniających wymogów antyirracjonalizmu (intersubiektywna komunikowalność i intersubiektywna sprawdzalność) czynią tezę MB prawdopodobną (jedynie prawdopodobną, ale czy to zarzut?). W każdym razie, określenie jej mianem ewidentnego fałszu zdaje się być kolejnym nadużyciem TK.”

 

        Odpowiedź: Wyobrazić możemy sobie niemal wszystko. Czy faktycznie losowa próbka setki np. rzymskich katolików czy szyitów wykaże, że mamy 100 różnych koncepcji Boga (dobrze, bądźmy miłosierni – 10)? Nie wydaje się poważnym zajęciem zaprzątanie sobie głowy tak mało prawdopodobną hipotezą. Z pomniejszych spraw chciałbym bliżej poznać „swoistą <<logikę>>”, o której przelotem pisze AK, a także – przy okazji – zaprotestować przeciwko tym teistom, którzy w dyskusjach z ateistami czy agnostykami racje epistemiczne swojej wiary lokują w przeżyciach. Wstyd i hańba!


„Ad. 11.
(MB) Można więc spokojnie utrzymywać, że istnieją pewne sensowne językowe wyrażenia, które nie spełniają wymogu Hume’a mimo, iż na dzień dzisiejszy nie potrafimy takich wyrażeń podać.
(TK) Zdanie to wydaje się nieco niepoważne (z winy słowa ‘spokojnie’).

Zdanie TK (mam nadzieję, że wybaczy mi drobną złośliwość) wydaje się niepoważne (z winy słówka nieco).”

 

        Odpowiedź: Rozumiem, że wg AK zdanie MB jest niepoważne sans phrase.

„Ad. 14.
(TK) Pytanie, czy tezy matematyczne są faktycznie tautologiami?
Russell swego czasu uważał całą matematykę za zbiór tautologii (nie wynika z tego oczywiście, że miał rację). Ze słów TK Jeśli przyjmiemy (…) wnoszę, że przyjąć możemy, ale nie musimy (zatem możemy założyć co innego i wtedy na postawione pytanie odpowiedzielibyśmy pozytywnie). Jeśli tak, to odpowiedź TK nie jest jedyną możliwą i być może to MB ma w tej kwestii rację.”

 

         Odpowiedź: Problem tkwi w tym, że trzeba wpierw wiedzieć, jak B. Russell, AK i MB definiują tautologię. Ponieważ AK nic na ten temat nie mówi (MB także), ja również pokryję rzecz milczeniem.


„Ad. 15.
(TK) Powiem tylko tyle, że Autor nie dostałby u mnie wysokiej noty, gdyby podał taką „definicję” dowodu :-)
Ja na szczęście not nie wystawiam, jednak dydaktyzm TK nieco (sic!) razi.”

 

         Odpowiedź: Jednych razi, innych nie, taki już nasz los. Wydawało mi się, że rzecz potraktowałem i tak łagodnie (vide dobrotliwy emotikon), a tu masz babo placek. „Szacunek dla pojęcia dowodu jest jedną z podstaw racjonalnego myślenia” (M. Urchs, Klasyczny rachunek zdań, s. 36, w: M. Urchs, M. Nasieniewski, S. Kwiatkowski, Klasyczny rachunek zdań, Toruń 1997).


 (TK) Ostatnie zdanie Autora w zacytowanym fragmencie jest z kolei typowym argumentem dosłownie podcinającym wszystko (często, dodajmy, używanym przez tzw. postmodernistów) i dlatego nie sposób z nim sensownie dyskutować.
Ciekawie brzmi to dosłownie podcinającym wszystko. Nie będę kruszył jednak kopii o słowa. Ani z tego, że argument dosłownie podcina wszystko, ani tym bardziej z tego, że jest, o zgrozo, używany przez tzw. postmodernistów, nie wynika, że nie sposób z nim sensownie dyskutować. Być może nie ma o czym (sensownie?) dyskutować.”

 

         Odpowiedź: Na to, że pewne frazy „ciekawie brzmią” dla AK, nic nie poradzę. Proponuję za to jeszcze raz przeczytać paragraf 19 mojego tekstu ze szczególnym uwzględnieniem przykładu operacji konsekwencji – a ponieważ obie definicje owej operacji są wyłącznie arbitralne i wcale nie musimy się na nie zgadzać, niech AK zaproponuje trzecią. Gwarantuję doskonałą zabawę ad infinitum.


„Ad. 20.
(TK) Sądzę, że nie trzeba nawet zakładać, że się jest teistą, aby odpowiedzieć na takie dictum po prostu: „zapraszam zatem do zbijania!” :-)
Dlaczego ktoś miałby o sobie zakładać, że jest teistą? Może TK chodziło o nie trzeba nawet być teistą? Ad rem, MB chodziło, moim zdaniem, o ciężar dowodu spoczywający na osobie wypowiadającej zdanie egzystencjalne pozytywne (w tym wypadku - teiście).”

 

         Odpowiedź: Nie bardzo rozumiem, co ma tutaj do rzeczy ‘zdanie egzystencjalne pozytywne’ (chodzi, jak mniemam, o zdanie typu ‘istnieje Bóg’). Cytat MB w paragrafie 20 mówi zupełnie o czymś innym.


„Ad. 21.
(MB) Często towarzyszą nam motywacje pragmatyczne, jeśli uznajemy, że wierzymy, bo daje nam to radość i nadzieję. I takie rozumienie zjawiska religijności jest jak najbardziej w porządku
(TK) To zdanie jest raczej mało poważne.

Wcześniej TK napisał, że z argumentem dosłownie podcinającym wszystko (często, dodajmy, używanym przez tzw. postmodernistów) nie sposób sensownie dyskutować. Moim zdaniem łatwiej jest (sensownie) dyskutować z zarzutem arbitralności MB niż z powyższą konstatacją TK.”

 

          Odpowiedź: Czyżby? Kolejne dwa zdania AK świadczą o czymś zupełnie innym. A oto i one:

 

„Przy okazji tych motywacji pragmatycznych, warto przeczytać tekst M. Przełęckiego Problem racjonalności wierzeń religijnych, gdzie dokonuje się rozróżnienia na racjonalność logiczną i pragmatyczną. Autor dochodzi do wniosku, że wierzenia religijne nie są logicznie racjonalne, ale mogą być pragmatycznie racjonalne (nie twierdzę, że motywacje pragmatyczne są tożsame z racjonalnością pragmatyczną, zależy co konkretnie MB miał na myśli).”

 

          Odpowiedź: Sądzę, że MB wystarczająco jasno powiedział, co ma na myśli. Nie wierzę jednak, by zachodziła wspomniana tożsamość, gdyż wówczas ‘racjonalność pragmatyczna’ znaczy tyle, co kwadratowe koło, a to stawiałoby prof. M. Przełęckiego w wielce niekorzystnym świetle.


„Ad. 22.
Zgadzam się, że pytanie MB traktuje adwersarza jak idiotę.”

 

           Odpowiedź: Zdanie AK sprawia wrażenie, że twierdziłem, że MB traktuje adwersarza w tak smutny sposób. Wprost przeciwnie. Moja uwaga odnosiła się wyłącznie do cytatu MB z paragrafu 22, co łatwo sprawdzić.

 

 „Jednak i TK nieobce są takie chwyty (vide wspomniany dydaktyzm). Przeoczenie to czy wada wzroku?”:

 

           Odpowiedź: Pytanie to przypomniało mi smutny fakt: w istocie, mam dwie wrodzone wady wzroku. Wybaczam jednak AK tę gafę. Poza tym nie uważam, by zwrócenie uwagi na tragiczną definicję pojęcia dowodu świadczyło o braniu kogoś za idiotę.

 

I to by było na tyle.

 

Tomasz Kąkol

 

Od Redakcji: Niniejszy tekst jest odpowiedzią na polemikę jaką Adrian Krysiak podjął na łamach forum Ateisty.pl z tekstem Tomasza Kąkola pt. "Dlaczego ateizm semiotyczny jest teorią fałszywą?", który to tekst został u nas niedawno zaprezentowany. Niniejsza odpowiedź nie była nigdy wcześniej publikowana. Z polemiką Adriana Krysiaka można się w całości zapoznać tutaj http://www.ateista.pl/showthread.php?t=5377&highlight=k%B1kol  

Licznik: 2949
Zgłoś artykuł

Uwaga, w większości przypadków my nie udzielamy odpowiedzi na niniejsze wiadomości a w niektórych przypadkach nie czytamy ich w całości

Komentarze są zablokowane