Jan Lewandowski

Dziewictwo Marii cz.3

dodane: 2004-09-10

     Niniejszy tekst jest odpowiedzią na tekst Krzysztofa Sykty pt. Dlaczego Bozia nie była dziewicą (2) [1], który to z kolei był odpowiedzią na moją polemikę z nim, zatytułowaną Dziewictwo Marii (2), która została zamieszczona na łamach niniejszego serwisu [2]. Jako, że w poniższym tekście nasze starsze wypowiedzi zaczynają się już momentami przeplatać z nowszymi, więc aby uczynić niniejszą polemikę bardziej czytelną swe aktualne odpowiedzi wyróżniam za pomocą koloru niebieskiego. Wszystkie poprzednie wypowiedzi, moje i mojego adwersarza, pozostawiam natomiast bez zmian formatu czcionki, aby czytelnik nie pogubił się w polemice. Z poniższego tekstu mojego adwersarza nie wycinam prawie nic, poza jego końcową polemiką z M. Wojciechowskim w sprawie autorstwa tzw. sekretnej Ewangelii Marka. Uważam, że ta polemika nie wnosi wiele do sporu, bowiem sam K. Sykta nie upiera się konkretnie przy Markowym autorstwie tego utworu, nie upierając się też przy tym, że jest on starszy niż kanoniczna Ew. Mk., co sam przyznaje w tekście zachowanym niżej (Nigdzie nie przesądzam o tym, że SEM jest starsza od Mk). Polemika Sykty z Wojciechowskim jest też niewiele warta dlatego, że opiera się często na gdybaniach i osobistych intuicjach. W ogóle cały tekst Sykty można by w ten sposób podsumować. Zamiast konkretnej argumentacji autor wciąż raczy nas mętnymi wywodami, pełnymi zresztą bezpodstawnych tez, na których próbuje budować swą polemiczną "argumentację". Tyle tytułem wstępu. Przechodzę do polemiki. Na samym początku K. Sykta pisze:
     Tekst, który stanowił replikę na katolickie tezy o dziewiczości Marii, doczekał się odpowiedzi ze strony J. Lewandowskiego, momentami dość kpiarskiej i nie na temat. Najwięcej uwagi poświecono kwestiom ews ou, stąd też od tego problemu zacznijmy.
I. EWS OU
     
Po pierwsze, przyznaję się, że popełniłem poważny błąd traktując ou przy ews jako partykułę przeczącą (bo też takie jest jedno ze znaczeń ou), w oparciu o polskie zasady podwójnej negacji, podczas, gdy w jęz. greckim takich rozwiązań nie ma. Stosowana jest co najwyżej negacja pojedyncza z ou lub ouk. Zbyt pochopnie być może orzekłem o imperatywności negacji przy zwrotach z ews ou bez odpowiedniego zaplecza dowodowego, ale to już odrębna kwestia, którą zajmiemy się później. Po drugie, nadal podtrzymuję tezę, że - "EWS to nie to samo, co EWS OU, a sam autor chyba nie wie, co znaczy OU skoro tłumaczy tą frazę jako "aż (do)". "Ews ou" oznacza "dopóki nie", a nie "aż (do)"".


Odpowiedź:

Ciekawe. Sykta przyznaje się do wpadki jaką zrobił w temacie genetivu hou przy heos, który to genetiv pomieszał mu się z partykułą przecząca ou (ou, nie hou, bo nie ma tam przydechu mocnego). To był bowiem jego "argument" za tym, że trzeba heos hou tłumaczyć jako "dopóki nie". Mimo, iż jego argument oparty na błędzie poległ, to o dziwo nadal upiera się on jednak wciąż za tym samym, i wprowadza kontrast między heos a heos hou. Na jakiej podstawie? Tego nie podaje.



     
Zdanie to jak widać wymaga drobnego wyjaśnienia, ze względu na kompletne niezrozumienie oparte na posługiwaniu się angielskimi opracowaniami, w których zróżnicowania takiego nie ma (untill and only untill).

Odpowiedź:

     Nie tylko. Sykta przemilcza tu, że w sprawie ustalenia znaczenia heos hou powołałem się na anglojęzyczne słowniki jako tylko na jeden z argumentów. W celu poparcia tej tezy przytaczałem też wiele innych danych, w tym polskie słowniki. Ale mniejsza o to, bowiem zupełnie niepoważny jest powyższy zarzut Sykty, zgodnie z którym opracowania anglojęzyczne nie "podają zróżnicowania" w tłumaczeniu heos i heos hou. Przecież to jest właśnie jednym z argumentów za tym, że heos i heos hou są synonimami (z czym niżej o dziwo nawet Sykta zaczął się już zgadzać). Gdyby tak nie było, we wspomnianych słownikach wprowadzono by jakieś zróżnicowanie w tej materii, co w przypadku języka angielskiego jest jak najbardziej wykonalne. Niżej jeszcze powrócę do tej kwestii, gdzie Sykta będzie próbował dalej mędrkować w temacie "ubogiego" ponoć (jak to określił) języka angielskiego.

     
Jeśli spojrzymy na tekst nowotestamentowy, to zauważymy, że ews (heos) występuje niemal zawsze w znaczeniu "aż do"/"aż po" (np. aż do Jana (ews iwannhs), aż po dziś dzień, aż do godziny dziewiątej, aż do zachodu słońca itd.) i to z naciskiem na "do" (przybył do Fenicji, od Abrahama do Dawida itd.), natomiast w znaczeniu "aż/ dopóki nie/ aż do czasu gdy..." w stopniu marginalnym. Z drugiej strony mamy takie zwroty jak ews ou, ews an czy ews outou, które zawsze występują w znaczeniu "aż..., aż do czasu, gdy..., dopóki nie" (i nigdy nie są używane w znaczeniu "aż do"). Dla przykładu, w najbardziej reprezentatywnej Ew. Mateusza, na 31 samodzielnych wystąpień, ews tylko dwukrotnie (18.30 i 24.39) oznacza "aż (do czasu gdy)"


Odpowiedź:

     I zupełnie to wystarczy. Wystarczyłoby nawet raz. Statystyki Sykty nic tu nie wnoszą, są zupełnie zbędne, bowiem wiadomo, że autorzy NT również używali danego słowa czy zwrotu tylko raz w jakimś określonym sensie.


     
podczas gdy w pozostałych przypadkach "aż do, aż po" lub zwroty poboczne (aż dotąd, [aż] dokąd - ews arti, ews pote). Jednocześnie mamy 11 razy ews an, 6 ews ou i 1 ews otou - zawsze w znaczeniu "dopóki nie, aż do czasu, gdy" i zawsze o konotacji wynikowej. Identyczna sytuacja występuje w pozostałych księgach NT, ale o tym później. Podobnie jest ze zwrotem mecri (synonim ews), który występuje niemal zawsze w znaczeniu "aż do, aż po", natomiast mecris ou zawsze i bez wyjątku jako "dopóki nie/ aż do czasu, gdy".


Odpowiedź:

     Nie trudno zauważyć, że
Sykta w tym miejscu już zupełnie poplątał się, i z braku jakichś konkretnych argumentów zaczął dzielić przysłowiowy włos na czworo. Po pierwsze, jak widzimy twierdzi on, że heos ma znaczyć "aż do", zaś heos hou ma znaczyć m.in. "aż do czasu gdy", czy "aż", ale nie "aż do". Ten sam Sykta w swych "analizach filologicznych" podkreśla bowiem dalej z wielką powagą, że zwrot heos hou "nigdy" nie jest używany w znaczeniu "aż do". Pomijając już fakt, że wprowadzanie takich kontrastów jest zupełnie bezpodstawne z punktu widzenia synonimiczności tych znaczeń (jak i idącej za tym możliwości tłumaczenia opisowego w tym miejscu), spytajmy: czy istnieje jakaś znacząca różnica między takimi znaczeniami, jakie tu proponuje Sykta? W żadnym wypadku. Wprowadzanie tego kontrastu znaczeniowego jest zatem nie tylko bezpodstawne, ale przede wszystkim bezcelowe i próżne. Aby to ukazać wystarczy odwołać się zwykłego wyczucia językowego czytelników. Konia z rzędem temu, kto wskaże mi, że zachodzi jakaś istotna znaczeniowa różnica między tymi oto przykładowymi zdaniami:

1) "Czekałem na ciebie,
do nastania wieczoru, kiedy to miałeś przyjść".

2) "Czekałem na ciebie,
aż do czasu, gdy nastał wieczór, kiedy to miałeś przyjść".

     Jak widać, w obu przypadkach, mimo użycia trochę różnych konstrukcji (zresztą dokładnie takich, jakie próbuje wyżej przeciwstawiać Sykta) łącznika, sens obu zdań jest i d e n t y c z n y. Nawet zmiana czasownika nastać, jaka została spowodowana zmianą łącznika obu zdań, w żaden sposób nie wpływa na zmianę sensu tych zdań. Oba te zdania można nie tylko zrozumieć w ten sam sposób, ale zrozumieć je nawet tak, że czekanie nie skończyło się wieczorem, trwało bowiem przynajmniej do wieczora. Przenosząc to na dyskutowany przez nas przykład z Mt 1,25 widać, że nie ma zatem większego znaczenia, czy użyto tam słowa heos, czy zbitki heos hou. Potwierdza to o dziwo sam Sykta, który pisze, że heos i heos hou są synonimami:

     

     To, że w w rękopisach NT wielokrotnie mamy do czynienia z formami obocznymi ews [an] czy ews [ou] niczym szczególnym nie jest, skoro ews w swym drugim znaczeniu stanowi synonim ews ou,


     Nie wiem, czy Sykta był w pełni świadom konsekwencji wynikających z tego co tu napisał, bowiem najzwyczajniej przyznaje mi on tu rację w głównym przedmiocie naszego sporu. Pisząc to Sykta sam podważył swoją własną argumentację, która przecież w głównej mierze była oparta na wprowadzeniu kontrastu między heos a heos hou (co Sykta robi zresztą też i wyżej i niżej). Przypominam, że w swej pierwszej odpowiedzi [3] na mój tekst o dziewictwie Marii Sykta próbował przeciwstawić sobie heos i heos hou właśnie dlatego, że ja w związku z Mt 1,25 podawałem przykłady oparte nie tylko na zwrocie heos hou (jaki występuje w Mt 1,25), ale też takie, które opierały się na samym heos.

     W tym miejscu warto rozwinąć to, co pisałem już w swym poprzednim tekście, gdzie wymieniałem teksty krytyczne NT, umieszczające w nawiasie kwadratowym hou występujące obok heos [4]. Wnioskowałem na tej podstawie, że heos hou znaczy dokładnie to samo co heos bez hou, skoro dość luźną sprawą było umieszczanie hou obok heos. Chodziło mi oczywiście o umieszczanie hou w manuskryptach NT przez kopistów, którzy pomijali czasem to słówko, na co wskazują nawiasy kwadratowe we wspomnianych tekstach krytycznych. Jak się okazuje, mamy teraz konkretne przykłady owego luźnego traktowania hou znajdującego się obok heos. Mianowicie, Jan Chryzostom pisząc w starożytności po grecku swój Komentarz do Ewangelii św. Mateusza cytuje Mt 1,25 z heos hou, po czym dodaje:

"Użył słowa (heos), nie po to, byś domniemywał, że później się zbliżył, lecz byś wiedział, że Dziewica aż do porodu była nietknięta" [5].

     Jak widać, mimo, iż w cytowanym przez Chryzostoma tekście Mt 1,25 występuje heos hou, to on sam rozważając ten tekst i nawiązując do niego nie powtarza już owego heos hou w całości, przytacza tylko samo heos. W ten sposób ten Grek daje nam wskazówkę, że heos hou nie posiada jakiegoś diametralnie odmiennego znaczenia w porównaniu z samym heos bez hou. Fakt ten jest potwierdzony także przez to, że Chryzostom w tym samym swoim dziele cytuje za Septuagintą tekst z Rdz 8,7, gdzie umieszcza heos hou. Zachowana do naszych czasów LXX nie zawiera jednak w tym miejscu heos hou. Ten fakt również wskazuje nam na to, że umieszczanie hou obok heos w tekstach LXX było sprawą dowolną, co również świadczy za tym, że używanie lub nie używanie hou obok heos nie zmieniało w sposób istotny znaczenia tekstu w mniemaniu samych Greków. Zdawali sobie z tego sprawę greccy kopiści NT. Dla przykładu, kodeks watykański (B), uważany za najwiarygodniejszy tekst NT zachowany do naszych czasów, nie podaje heos z hou w Mt 1,25. Kopia tego tekstu (tzw. Bc) zawiera jednak w tym miejscu hou obok heos. Trudno o lepsze dowody na to, że między heos i heos hou zachodzi jakaś istotna różnica znaczeniowa.



     
outou i an:
     ...aż do czasu, gdy porodziła syna = porodziła syna
     szukała, aż do czasu, gdy znalazła = szukała, znalazła.

Natomiast powtórzmy jeszcze raz: ews/mecris ou, an i outou ani razu w całym NT nie występują w znaczeniu "aż do".


Odpowiedź:

Straszne, prawda? Przecież "aż do" jest zwrotem mającym "kompletnie" odmienne znaczenie niż "aż do czasu, gdy"! Odsyłam do swego powyższego przykładu zestawienia zdań mówiących o czekaniu aż do wieczora na kogoś. Nie trudno zauważyć, że argumentacja Sykty zabrnęła już dawno w ślepą uliczkę, bowiem niezależnie od tego jakie przekłady wymyśliłby on dla zwrotu heos hou, to tak czy inaczej nie będzie miało to znaczenia. O wszystkim i tak rozstrzygnie sens zdań greckich, i sposób użycia zwrotu heos i heos hou w tym tekście.

     

     Użycie zwrotów ews/mecri w NT przedstawia się w sposób następujący:
Ewangelie i Dzieje cały NT
ews/mecri w znaczeniu "aż do; aż po" (ews') 78 - 102 -
ews/mecri w znaczeniu "dopóki nie; aż; aż do czasu, gdy" (ews'') - 11 - 17
ews an, ews ou, ews outo, mecris ou w znaczeniu "aż do; aż po" 0 - 0 -
ews an, ews ou, ews outo, mecris ou w znaczeniu "dopóki nie; aż; aż do czasu, gdy" (w tym 6 oboczności na "ews") - 40 - 44


Odpowiedź:

Nawet fajny zestawik. Lecz w zasadzie zupełnie bezużyteczny, bowiem znaczenia jakie tu dla poszczególnych zbitek ustala Sykta, są produktem już tylko jego czystego subiektywizmu. W całym tekście Sykty nie ma bowiem wystarczającego uzasadnienia dla akurat dokładnie takich a nie innych znaczeń, jakie on w tym zestawie proponuje. Równie dobrze ja bym mógł z tego zestawu zrobić parodię i odwrócić wszystkie te zaproponowane znaczenia, i byłoby to tyle samo warte merytorycznie, czyli nic.

     
Przy czym wszystkie frazy z "dopóki nie" mają charakter negacji.

Odpowiedź:

     Ciekawe jakim cudem, skoro sam Sykta podaje dla tych fraz także znaczenia alternatywne (tzn. "aż, aż do czasu, gdy"), z których nie wynika żadna negacja. Czy np. ze zdania "Nie miała dzieci, aż do czasu, gdy umarła" wynika, że potem je miała? Oczywiście, że nie. Warto też zauważyć, że Sykta jest również w błędzie mniemając, że zwrot "dopóki nie" musi zakładać zmianę stanu, jaki opisuje. Istnienie konstrukcji z "dopóki nie" nie musi bowiem zakładać zmiany opisywanego stanu, i można podać w tym miejscu nawet konkretne przykłady. Np. w Rdz 28,15 Bóg dając obietnicę Abrahamowi mówi: "Bo nie opuszczę cię, dopóki nie spełnię tego, co ci obiecuję" (Biblia Tysiąclecia [dalej: BT]; por. też Rdz 28,15 w Biblii warszawskiej [dalej: BW], gdzie również znajduje się w tym miejscu zwrot "dopóki nie"; patrz też 1 Tm 4,13 w BW, gdzie po raz kolejny zastosowanie zwrotu "dopóki nie" nie zakłada zmiany opisywanego stanu). Nie znaczy to oczywiście, że po spełnieniu tego co Bóg obiecuje Abrahamowi, opuści on go. Wręcz przeciwnie.

     
Jeśli nasz apologeta się uprze, to możemy po kolei omówić wszystkie 61 przypadki użycia zwrotu "dopóki nie", tudzież wszystkie wersety z ews.


Odpowiedź:

Nie wiadomo po co. Mimo napisania już trzech części polemik z moim jednym artykułem, Sykta wciąż nie jest w stanie odnieść się do wszystkich podanych przeze mnie przykładów z heos i heos hou, czy całej mojej argumentacji w temacie tych słów (wystarczy z jego "odpowiedzią" porównać mój poprzedni artykuł [6], na jaki on w komentowanym tutaj przeze mnie tekście "odpowiada"), a już chce się zabierać za 61 przypadków użycia heos w NT (nie wiadomo zresztą po co).
     


     J.Lewandowski pisze (wszystkie wyróżnienia moje):
     W tekście greckim Biblii bardzo często jest właśnie tak, że określenie "aż do" (gr. heos, czasem z ou, jakiego użył autor Mt 1,25, pisząc, że Maria nie współżyła z Józefem, "aż" porodziła Jezusa) nie zakłada zmiany stanu względem stanu poprzedniego, jaki nastąpił przed owym "aż do".
     
Jeśli to ma być wykład koine, to jest to bardzo słaby wykład. Jeśli używamy transkrypcji ews na heos to wypadałoby pisać heos hou, a nie heos ou, ale akurat szczegół.


Odpowiedź:

Nie wiem po co więc ta uwaga. Tym bardziej tego nie rozumiem, skoro sam Sykta nie transliteruje dwukrotnego przydechu mocnego w przypadku heos hou, tylko używa jakiegoś bohomaza "ews ou". Skoro mamy już być tak szczegółowi, to w ogóle powinniśmy też przestać transliterować dyftong jako ou, powinniśmy pisać po prostu u. Jak widać w takie szczegóły nikt nie wchodzi, nawet grecyści na zachodnich stronach tych kwestii do końca nie przestrzegają. Tak, w moim kieszonkowym tekście greckim NT przydech mocny znajdujący się nad tym dyftongiem jest maciupeńki z powodu circumflexus, stąd moje pomieszanie go z bezdźwięcznym akcentem acutus, który przy zmniejszeniu jest niemal identyczny z przydechem mocnym. Naprawiam pomyłkę, która rzeczywiście jest jednak tylko szczegółem, pisząc odtąd wszędzie hou. Z czasem poprawię to też w poprzednich tekstach.



     Dalej, ews występuje nie tylko "czasem z ou", ale również z an, czy outou, o czym autor nie wspomina już w żadnym ze swoich tekstów, a powinien.


Odpowiedź:

     Heos z outou posiada identyczne znaczenie jak heos z hou [7], zaś heos z an to nieco inna bajka. Nie związana specjalnie z naszymi rozważaniami, bo w podawanych przeze mnie przykładach i w Mt 1,25 taka konstrukcja o ile pamiętam nie występuje.


     
Podobnie jak o formach mecri, ews arti czy pote - a przecież jakież to pole do nowych poszukiwań w Septuagincie.


Odpowiedź:

Żaden z tych zwrotów nie występuje w Mt 1,25, więc próżna jest ta mowa. Jednakże skoro K. Sykta nalega, niżej nawiążę do formy heos arti przy okazji podawanych przeze mnie przykładów z heos i heos hou.

     
Użycie zwrotu "bardzo często" wobec zerowej obecności formy opisowej (miast negacyjnej) w NT i wyjątkowo wątpliwej w ST jest cokolwiek nadużyciem.


Odpowiedź:

     No, to się okażę, czy wyjątkowo wątpliwej w ST, bo tego jeszcze nie omawialiśmy.
Poczekamy, zobaczymy.


     
Kwestią, która wzbudza najwięcej emocji jest imperatywność negacji czy też możliwość kontynuacji frazy początkowej, a nie jej zakończenie. Po pierwsze jak łatwo zauważyć, autor pisząc o braku zmiany stanu początkowego używa niemal zawsze form "aż do", która ma się nijak do "dopóki nie", co już wykazano wcześniej, o wiele ciekawsze są więc przykłady z ews ou - tutaj bowiem niemal zawsze mamy do czynienia z negacją, pytanie tylko, czy zawsze.



Odpowiedź:

     Właśnie, otóż to. Zamiast wciąż pisać palcem po wodzie, opierając się na mało przekonujących wynikach swego kombinowania z "tłumaczeniem" heos hou i heos na swoją modłę, Sykta powinien się ograniczyć do tego co najistotniejsze, czyli analizy znaczeń jakie ten zwrot wprowadza w podawanych przeze mnie przykładach z tekstu greckiego. Tego zaś u Sykty prawie nie ma, jak dotąd ani razu nie odniósł się on kompleksowo do podanych przeze mnie przykładów z tekstu greckiego, związanych z tymi terminami. Przykłady do jakich odniesie się on poniżej są wybrane dość wybiórczo. Nie jest bowiem istotne, co sobie Sykta wyduma na temat polskiego przekładu heos hou, czy heos, czy przetłumaczy któryś z tych zwrotów jako "aż do", czy jako tylko "aż", czy nawet jako "dopóki nie". W tym sporze liczy się tylko jedno, tzn. czy heos hou/heos nie musi zakładać zmiany stanu jaki opisuje. Nie musi, co ukazują moje przykłady, i w tym momencie choćby nie wiem jak Sykta to tłumaczył, nic mu to już nie da. Nawet żadne z zaproponowanych przez niego tłumaczeń heos hou nie musi zakładać zmiany opisywanego stanu, choćbyśmy mieli tę zbitkę tłumaczyć tylko jako "dopóki nie", lub "aż do czasu, gdy" (zbitka heos hou pochodzi bowiem od heos hou chronou en hoi, które można przetłumaczyć jako "aż do czasu, gdy" [8]). Pisałem o tym wyżej na podstawie konkretnych tłumaczeń z BW i BT oraz na podstawie porównawczego zestawienia dwóch zdań o czekaniu na kogoś do wieczora.


     
Po drugie, używana argumentacja, niemal powszechna na katolickich stronach, jest cokolwiek nieadekwatna do treści, oparta na logice życzeniowej.
     Weźmy kilka przykładów:
     "W Mt 5,25 czytamy, że każdy powinien być życzliwy (eunoon) swemu przeciwnikowi, dopóki (heos) jest z nim w drodze; nie oznacza to oczywiście, że później ma znów stać się mu nieżyczliwy, wręcz przeciwnie".
     
Mamy tutaj do czynienia ze zwrotem ews outou, a nie ews,


Odpowiedź:

Co jest bez znaczenia, bowiem jak wspomniałem wcześniej za jednym ze słowników, nie ma różnicy między heos outou, a heos z hou. Jeśli zaś nie ma różnicy znaczeniowej między heos a heos hou, to nie ma też różnicy znaczeniowej między heos a heos outou. Sykta zatem znów wprowadza tu jakieś wyssane z palca kontrasty, które w rzeczywistości nie istnieją.


     
ponadto z całkowicie wypaczonym tłumaczeniem i kompletnym niezrozumieniem treści:
     "Szybko pogódź się ze swoim przeciwnikiem, aż do czasu, gdy (=póki jeszcze) jesteś z nim w drodze, by cię przeciwnik nie podał sędziemu, a sędzia dozorcy, i aby nie wtrącono cię do więzienia".
     
Nie chodzi tutaj o podróżowanie sobie ot tak ze swoim przeciwnikiem, ale o pogodzenie w drodze do sądu, Łk pisze wręcz: "w drodze do archonta". Nacisk kładziony jest na to, by pojednać się polubownie w drodze do sądu, przed skierowaniem sprawy do zwierzchników, bo później już na to nie będzie miejsca. Tak więc komentarz "nie oznacza to oczywiście, że później ma znów stać się mu nieżyczliwy, wręcz przeciwnie" jest cokolwiek pozbawiony sensu i nie jest to niestety przypadek odosobniony, ale raczej typowy przykład "logiki" autora polemik, po katolicku i fachowo naśmiewającego się z racjonalistycznych schizofreników. Sposób polemizowania świadczy częstokroć o samym autorze. I to w sposób nie zawsze najlepszy.


Odpowiedź:

     Zauważmy, że w swym wywodzie Sykta uprawia wciąż zwykłe pustosłowie. Żadnych konkretów, analizy znaczeń, czy terminów greckich użytych w tych zdaniach, w celu zanegowania mojego sposobu oddania tekstu. Nic takiego. Tymczasem konstrukcja tekstu greckiego Mt 5,25 wyraźnie wskazuje, że chodzi tu właśnie przede wszystkim o bycie życzliwym. Mateusz pisze bowiem isthi eunoon - "bądź (czy lepiej: stań się) życzliwy". Eunoon znaczy właśnie "życzliwy", i jest w celowniku, co wskazuje na stosunek do osoby z jaką się trzeba pojednać. Owszem, eunoon może też znaczyć "pogódź się", ale jak widać celownikowa konstrukcja tego zdania nie kładzie nacisku na godzenie się, tylko na stosunek do tego, z kim ten ktoś ma się pojednać. O pogodzeniu się była zaś mowa już w Mt 5,24. W Mt 5,25 autor natomiast rozwija kwestię stosunku do osoby, z którą trzeba się pojednać. Gdyby zdanie to miało być oddane tak jak chce Sykta, brzmiałoby: "Stań się pogodzony przeciwnikowi twemu", co brzmi bezsensownie. Koncepcja Sykty, że w Mt 5,25 chodzi o pojednanie się a nie bycie życzliwym (jak ja to oddałem) jest ostatecznie obalona przez fakt, że eunoon jest w tym zdaniu w czasie praesens w trybie niedokonanym. Pokazuje to, że raczej nie może tu więc chodzić o jakieś jednorazowe pogodzenie się z kimś przed dotarciem do sądu, tylko rzeczywiście o trwały życzliwy stosunek do tego, z kim ma nastąpić pojednanie się. Neguje to więc koncepcję Sykty, wedle której "
Nacisk kładziony jest na to, by pojednać się polubownie w drodze do sądu, przed skierowaniem sprawy do zwierzchników, bo później już na to nie będzie miejsca". Gdyby chodziło o takie pojednanie to czasownik opisujący to w Mt 5,25 prędzej byłby raczej w trybie dokonanym. Nie jest. Autor Mt używa zresztą innego słowa na określenie pojednania się (diallagethi), czyniąc to wers wcześniej w zupełnie innej konfiguracji gramatycznej.



     
W Mt 22,44, w Łk 20,43, Dz 2,34-35, w Mk 12,36 i w Hbr 1,13 Bóg mówi do Mesjasza, aby usiadł po prawicy Jego, aż (heos) położy nieprzyjaciół Jego pod Jego stopy; nie oznacza to, że Mesjasz nie będzie już potem siedział po prawicy Boga, gdy Jego nieprzyjaciele zostaną pokonani.
     
Tutaj również mamy nacisk na pierwszą frazę - usiądź po mej prawicy, aż położę twych nieprzyjaciół pod twe stopy... rzecz jasna bynajmniej nie wynika z tego, że Mesjasz odtąd ma po wieczność siedzieć po prawicy Boga, ma spocząć po jego prawicy, aż ten rozprawi się z wrogami... Nigdzie też nie jest powiedziane, że dane zdarzenie ma się kończyć natychmiast, po spełnieniu danego uwarunkowania, o czym przekonamy się wielokrotnie.


Odpowiedź:

Mam wrażenie, że Sykta gdzieś odpłynął od istoty rozważań. Przypominam więc, że my spieramy się o to, czy heos/heos hou musi zakładać zmianę stanu, jaki wystąpił przed owym heos/heos hou. Nie spieramy się natomiast o to, czy według jedynie naszego mniemania Mesjasz będzie zawsze siedział po prawicy Boga. Być może nie, ale to już wychodzi poza kwestię heos/heos hou. Nas interesuje bowiem przede wszystkim to, czy heos/heos hou musi zakładać zmianę stanu, jaki istniał przed owym heos/heos hou. To jest bowiem argument antykatolików za tym, że wedle Mt 1,25 Józef współżył z Marią po tym, gdy porodziła Jezusa. Gdybanie zaś już poza kwestią heos/heos hou o tym, czy jakiś proces kiedyś tam po momencie określonym heos/heos hou będzie trwał (lub nie) bez końca, może być już tylko gdybaniem nie opartym na niczym konkretnym.


     
W Dz 8,40 czytamy, że Filip głosił o Jezusie, aż (heos) dotarł do Cezarei; nie oznacza to, że później coś się zmieniło i Filip nie głosił już o Jezusie.
     
Kolejna wypaczona interpretacja:
     8:40 Filip zaś znalazł się w Azocie i obchodząc wszystkie miasta, zwiastował dobrą nowinę, aż przyszedł do Cezarei.
     
W momencie jak dotarł do Cezarei nie głosił już dobrej nowiny po okolicznych miastach, to chyba logiczne, no chyba, że po raz kolejny zacytujemy coś z pamięci, przekręcimy cytat pod nasze potrzeby itd.


Odpowiedź:

Dziwne, że Sykta zarzuca mi przekręcanie, samemu to robiąc. W Dz 8,40 nie ma bowiem nic o głoszeniu dobrej nowiny w jedynie "okolicznych" miastach. Tekst podaje coś przeciwnego, mianowicie, że gdziekolwiek się Filip nie znajdywał na swej drodze do Cezarei, głosił dobrą nowinę. W tekście Dz 8,40 jest bowiem mowa o "wszystkich miastach" (poleis pasas), co wyklucza, że chodzi o jakieś niby "okoliczne miasta" Cezarei, i co zakłada, że gdy mowa o wszystkich miastach w jakich głosił Filip, to chodzi też o Cezareę. To oczywiste, że przybycie do Cezarei nie przerwało głoszenia dobrej nowiny przez Filipa, mimo, iż tekst podaje, że czynił to aż (heos) dotarł do Cezarei. Jasne jest, że będąc w Cezarei również głosił tam dobrą nowinę. Jest to zatem świetny przykład na to, że termin heos nie musi oznaczać zmiany stanu istniejącego przed owym heos.


     

     W 1 Tm 4,13 św. Paweł pisze do Tymoteusza, żeby "do (heos) czasu, aż" Paweł przybędzie do niego, ten zajmował się nauczaniem chrześcijan; nie znaczy to, że potem Tymoteusz miał już tego nie robić.
     
Jak wyżej...
     4:13 Dopóki nie przyjdę, pilnuj czytania, napominania, nauki.
     
Oczywiste jest, że Tymoteusz ma 'szczególnie' dbać o miejscowych chrześcijan do czasu przybycia Pawła, bo wtedy głównym "opiekunem" gminy będzie już Paweł.


Odpowiedź:

To jest jakieś wykręcanie kota ogonem. 1 Tm 4,13 nie mówi nic o żadnym "szczególnym dbaniu" o chrześcijan danej eklezji, o jakiejś "opiece" sprawowanej nim przybędzie Paweł, ale po prostu o nauczaniu ich, zachęcaniu. Właśnie dlatego wybrałem ten przykład, bo jasne jest, że po przybyciu Pawła w gości do Tymoteusza Tymoteusz nie przestał nadal nauczać i zachęcać chrześcijan w swej eklezji. W 1 Tm 5,8 Paweł bowiem surowo nakazuje mu, aby nie ustawał w tym dbaniu o swych "domowników", bo inaczej będzie to oznaczało wyparcie się wiary. Od czasu przybycia Pawła, Tymoteusz i Paweł mogli więc zachęcać i dbać o chrześcijan jednocześnie. Tymoteusz nie mógł jednak z powodu przybycia Pawła (moment ten określono w 1 Tm 4,13 za pomocą słowa heos) przestać zachęcać i nauczać chrześcijan. Jest to zatem kolejny świetny przykład na to, że termin heos nie musi oznaczać zmiany stanu istniejącego przed owym heos. Zachodzi tu pod tym względem identyczna sytuacja jak w tekście greckim 2 Sm 6,23, gdzie czytamy, że córka Saula była bezdzietna "aż do" (heos) dnia (tes hemeras) swej śmierci. Jest to równie świetny przykład, który ukazuje, że słowo heos nie musi zakładać zmiany stanu jaki opisuje. Nawiasem mówiąc podawałem go już wcześniej w jednym z moich tekstów z jakim polemizował Sykta (tzn. w pierwszym z moich tekstów [9] z jakim polemizował [10]), ale nigdy nie odniósł się on do tego. Jak widać, cały czas wybiera tylko takie przykłady, które można próbować jeszcze jakoś rozmyć.


     
Jest to konstrukcja podobna do: "Pilnuj domu, dopóki nie wrócimy". Nasz apologeta wyskakuje wtedy z pytaniem retorycznym "czy jak wrócą, to już domu ma nie pilnować?"


Odpowiedź:

Tylko, że ta analogia jest nieadekwatna do powyższego przykładu. Ale nawet z tego zdania wynika, że mimo powrotu domowników ten kto go pilnował nadal to robi. Ten ktoś nie dałby przecież okraść swego domu także po tym okresie, gdy przyszli do niego ci, dla których on pilnował tego domu.


     
A teraz sztandarowy przykład naszego apologety, dwukrotnie cytowany w identycznej formie, z tymi samymi błędami stylistycznymi, który w zamierzeniu ma podważyć wynikowość zwrotów heos hou.
     Np. w tekście greckim 2 Krl 6,25 czytamy, że król Aramu oblegał Samarię aż do (heos ou) momentu, w którym głowa osła kosztowała osiemdziesiąt srebrnych syklów, itd. Jednak nie oznacza to wcale, że po tym momencie król Aramu przestał oblegać Samarię, wręcz przeciwnie, jak przekonujemy się z następnych wersów (2 Krl 6,26n), oblegał ją nadal a głód w oblężonym mieście wciąż trwał. Jak widzimy, w tym przypadku wcale nie jest tak, że "gdy następuje B, A nie ma już miejsca", jak to sobie wyżej wydumał Sykta. Oblężenie miasta trwało tak samo przed czasem określonym owym heos ou, jak i po.
     
Otóż drogi panie Lewandowski, tak się niestety składa, że nie doczytał pan do końca i niestety po "czasie określonym owym heos ou" oblężenie miasta zostało przerwane:
     7:07 Zerwali się więc i o zmierzchu uciekli, pozostawiwszy swoje namioty, konie i osły, cały w ogóle obóz tak jak był i uciekli, ratując życie.


Odpowiedź:

     Niestety panie Sykta, ale to co pan przytacza wcale nie jest związane już z momentem określonym w 2 Krl 6,25 za pomocą terminu heos hou, bowiem nastąpiło to już o wiele później. Od momentu uchwyconego w 2 Krl 6,25, do momentu opisanego w 2 Krl 7,7 wiele się jeszcze wydarzyło. To są po prostu już inne okresy. Wystarczy przeczytać tę niemałą partię tekstu. Tak więc kontrargument K. Sykty oparty na 2 Krl 7,7 jest tu do niczego, bowiem dotyczy okresu jaki nastąpił o wiele później. Mówiąc wprost, wspomniany w 2 Krl 7,7 koniec oblężenia Samarii nie był tożsamy z momentem wzrostu cen, opisanym za pomocą heos hou w 2 Krl 6,25. To są dwa zupełnie inne momenty.


     
Ale pójdźmy od początku.
     6:25 I nastał w Samarii wielki głód, gdy ją oblężono, aż do czasu, gdy doszła cena łba oślego do osiemdziesięciu srebrników, a ćwierć wiadra gnoju gołębiego do pięciu srebrników.
     
(Biblia Tysiąclecia - oraz pokrewna jej Warszawsko-Praska - jako jedyne zmieniają gołębi gnój na "dziką cebulę". Aż strach sobie wyobrazić katolickich przedsiębiorców zamawiających w Izraelu 2 tony dzikiej cebuli. Dodajmy, że również Septuaginta pisze o gnoju gołębim - koprou peristerwn)
     W momencie, gdy cena łba oślego osiąga cenę 80 srebrników, następuje splot zdarzeń prowadzący do przerwania oblężenia - cena łba powyżej tej granicy już nie sięga, jest to zdarzenie graniczne, punkt kulminacyjny.
     Stwierdzenie, że głód w oblężonym mieście wciąż trwał jest cokolwiek eufemistyczne, w kolejnych wersach mamy bowiem do czynienia z opisem ludożerstwa.
     6:29 I tak ugotowałyśmy mojego syna i zjadłyśmy go; ale gdy następnego dnia rzekłam do niej: Daj ty twego syna, abyśmy go zjadły, ona ukryła swego syna.
     
Całość zdarzeń kończy się wyprawą czterech trędowatych do obozu wroga:
     7:05 Ruszyli więc o zmierzchu, ażeby przejść do obozu Aramejczyków. I doszli aż do końca obozu Aramejczyków, a oto nie było tam nikogo.
     7:06 Pan bowiem sprawił, że w obozie Aramejczyków usłyszano turkot wozów wojennych i tętent koni, i zgiełk wielkiego wojska. Toteż rzekli jeden do drugiego: Oto król izraelski wynajął sobie przeciwko nam królów chetyckich i królów egipskich, aby na nas ruszyli.
     7:07 Zerwali się więc i o zmierzchu uciekli, pozostawiwszy swoje namioty, konie i osły, cały w ogóle obóz tak jak był i uciekli, ratując życie.
     
Jak to zwykle w bajkach bywa czterej trędowaci przegonili całą armię wroga.
     Tak więc przykład chybiony, bo co prawda oblężenie nie zostaje przerwane natychmiast, ale przerwane zostaje.


Odpowiedź:

     I cały problem w tym, że nie zostaje przerwane w momencie określonym w 2 Krl 6,25 za pomocą heos hou, gdy to nastąpił wspomniany wzrost cen.
Ono trwa wciąż potem dalej. Moment wzrostu cen nie kończy więc tego oblężenia, wręcz przeciwnie. Jest to zatem świetny przykład na to, że zwrot heos hou nie zakłada zmiany stanu jaki opisuje.


     
Podobnie ze zdania "i nie współżył z nią, aż porodziła syna" (niekoniecznie w odniesieniu do Marii), nie wynika, że natychmiast jak porodziła, w sekundę później, od razu wzięli się za współżycie, dane zdarzenie przecież mogło nastąpić nawet po kilku latach, ale nastąpiło, chodzi o sam fakt zmiany.


Odpowiedź:

Pismo jednak nie mówi, że nastąpiło owo współżycie Marii z Józefem, i tu cały problem. Sykta ulega tu jedynie pewnemu złudzeniu, że stało się tak na zasadzie podobieństwa do wyżej opisanej sytuacji oblężenia miasta Samaria, które kiedyś tam w końcu przestało być oblegane. Ta analogia jest jednak tylko kwestią czysto subiektywną, nic nie wskazuje na to, że ta analogia musi istnieć. O końcu oblężenia Samarii Pismo mówi, zaś o podjęciu współżycia Marii i Józefa nie. I tu jest właśnie problem.


     
W 2 Krl 17,20 czytamy, że Bóg odrzucił Izraela i wydał go w ręce łupieżców, "aż wreszcie" (heos ou) odrzucił go od swego oblicza. Nie oznacza to oczywiście, że Bóg przestał wydawać Izrael na łup grabieżców od momentu, gdy odrzucił Izrael sprzed swego oblicza wtedy, wręcz przeciwnie.
     
W sumie pierwszy ciekawszy przykład, pytanie tylko, do jakiego stopnia sensowny. Werset
     17:20 Toteż Pan wzgardził całym rodem Izraela i upokorzył ich, i wydał ich w moc grabieżców, dopóki nie [ews ou] odrzucił ich całkiem od siebie.
     
rozszerzony zostaje w kolejnych, które nadają kontekst całej wypowiedzi:
     17:21 Gdy bowiem Izrael oderwał się od domu Dawidowego i obwołali królem Jeroboama, syna Nebata, tenże Jeroboam popchnął Izraela do odstępstwa od Pana i wciągnął go w wielki grzech.
     17:22 Chodzili tedy synowie izraelscy we wszystkich grzechach Jeroboama, które ten popełniał, nie odstąpili od nich, 17:23 aż do czasu, gdy [ews ou] Pan usunął Izraela sprzed swego oblicza, jak zapowiedział przez wszystkie swoje sługi, proroków.


Odpowiedź:

Ten przykład użycia heos hou wcale nie rozwija mojego przykładu z 2 Krl 17,20, bowiem mówi o innych wydarzeniach. W moim przykładzie heos hou było "włożone" pomiędzy kwestię odrzucenia Izraela przez Jahwe, i wydanie Izraela w ręce łupieżców. Tu zaś heos hou zostało "włożone" pomiędzy chodzenie Izraela w grzechach, i odrzucenie go przez Jahwe. To inny aspekt tej sprawy, nieadekwatny w pełni do mojego przykładu.


     
I został Izrael uprowadzony do niewoli ze swojej ziemi do Asyrii aż po [ews] dzień dzisiejszy,
     Kiedy Pan odrzucił Izraela od siebie, nie musiał go już więcej wydawać w moc grabieżców, mamy tu bowiem do czynienia z opisem jednokrotnego wydania w niewolę.


Odpowiedź:

Skutki tego wydania ich w niewolę trwają jednak nadal, owocując trwaniem tej niewoli. Wynika to z cytatu jaki podaje wyżej Sykta: "
I został Izrael uprowadzony do niewoli ze swojej ziemi do Asyrii aż po [ews] dzień dzisiejszy". Izrael był zatem wydany w ręce łupieżców aż do (heos hou) czasu, gdy Jahwe odrzucił ich sprzed swego oblicza, jak to podaje 2 Krl 17,20. Jednakże, trwanie tej niewoli nie trwało dotąd, aż (heos hou) Jahwe odrzucił Izrael sprzed swego oblicza. Wręcz przeciwnie. Mój przykład po raz kolejny pięknie ukazywał więc, że zbitka heos hou nie zakłada zmiany stanu, jaki opisuje.


     
Podobnież ze zdania Chodzili tedy synowie izraelscy we wszystkich grzechach Jeroboama, ... aż do czasu, gdy [ews ou] Pan usunął Izraela sprzed swego oblicza, ...wynika jasno, że jak Izrael został wygnany, to już w grzechach Jeroboama nie chodził i chodzić nie mógł.


Odpowiedź:

Jak pisałem wyżej, ten sposób użycia heos hou jest już inny niż mój przykład, bo mówi nie o czynnościach Jahwe (wydanie Izraela w niewolę, odrzucenie go przez Boga), tylko o tym co robił Izrael i Jahwe.


     
Pójdźmy dalej.
     Pierwszym mitem wytworzonym przez Syktę na potrzeby chwili jest wprowadzanie rzekomego kontrastu znaczeniowego istniejącego pomiędzy heos a heos z ou.
     
To nie jest mit, tylko fakt dostrzegany empirycznie,


Odpowiedź:

Nie wiem w takim razie jakim cudem Sykta zgadza się wyżej, że heos hou i heos to synonimy.
Widać powtórnie jakieś zagubienie się w tej argumentacji.


     
ews ou zawsze, czy niemal zawsze, można skrócić do ews'',

Odpowiedź:

Co znów ukazuje, że są to ekwiwalenty. Dziękuje za potwierdzenie mojej tezy. To właśnie od początku twierdziłem.



     
ale ews' (aż do) nigdy nie można zmienić - w każdym razie nie jest zmieniane - na ews ou, outou lub an. Aby obalić ten pogląd wystarczy przytoczyć werset z NT, który zaprzeczy drugiej tezie, tyle że takiego wersetu po prostu nie ma.

Odpowiedź:

To jest nieprawda. Jak pisałem wyżej, zarówno Chryzostom, jak i kodeks Bc zamieniali heos na heos hou. Te synonimy są więc zamienialne w obie strony, nie tylko w jedną.


     
...Jak już widzieliśmy wcześniej, jedno ma zdaniem Sykty znaczyć niby tylko "dopóki nie" (heos ou), drugie zaś ma znaczyć tylko "aż", "aż do" (heos bez ou), jak pisze on teraz. Tymczasem jest to zwyczajnie wyssany z palca i nie istniejący tak naprawdę kontrast stworzony przez Syktę na potrzeby chwili. Aby go obalić wystarczy wskazać, że heos ou tak samo jak heos bez ou również znaczy "aż do", "aż", czy "aż do czasy gdy".
     
No właśnie, czekam na przykłady z "aż do", bo dwa pozostałe znaczenia są immanentne dla ews ou i dowodzenie czegokolwiek na ich przykładzie jest absurdalne.


Odpowiedź:

Nie. Absurdalne to jest ciągłe rojenie sobie, że jest jakaś istotna różnica między "aż do" a "aż do czasu, gdy". Nawet gdyby podział taki naprawdę istniał, to i tak niewiele by to pomogło, bo różnica jest tu tak naprawdę jak między kijem a pałką, co ukazywałem wyżej na przykładach dwóch zdań o czekaniu na kogoś do wieczora. Powtórzę tu to, co napisałem wyżej: Nie jest bowiem istotne, co sobie Sykta wyduma na temat polskiego przekładu heos hou, czy heos, czy przetłumaczy któryś z tych terminów jako "aż do", czy jako tylko "aż", czy nawet jako "dopóki nie". W tym sporze liczy się tylko jedno, tzn. czy heos hou/heos musi zakładać zmianę stanu jaki opisuje, czy nie. Nie, nie musi, co ukazują moje powyższe przykłady z Biblii, i w tym momencie choćby nie wiem jak Sykta to tłumaczył, nic mu to już nie da.


     
...Hebr. 'ad znaczy właśnie "aż do" i w tym momencie najlepszym dowodem, że heos oznacza to samo co heos ou niech będzie fakt, że tłumacze LXX oddawali te same hebrajskie 'ad za pomocą zarówno zwrotu heos, jak i heos ou. Aby się o tym przekonać, wystarczy spojrzeć w takie miejsca LXX, gdzie wspomniane 'ad oddano za pomocą heos ou. Oto te miejsca: 2 Krl 6,25; 17,20; Koh 12,1-2; Ps 72,7; 112,8. Jak widzimy po tych zaledwie kilku przykładach (argumentacje tę pewnie można by rozbudowywać dalej), teza Sykty, że heos z ou powinno być rozumiane jako coś innego niż heos bez ou jest zwyczajnym mitem, stworzonym na potrzeby chwili.
     
W jednym akapicie trzykrotnie napiętnowany zostałem "tworzeniem mitów i kontrastów na potrzeby chwili". Zbyt mały dobór słów? Pytanie, gdzie dowody, że heos hou występuje w znaczeniu "aż do"? Jakoś nie zauważyłem. W ż a d n y m z podanych cytatów, ews ou nie występuje w znaczeniu "aż do", zawsze jako "aż do czasu gdy, dopóki nie". Tak więc proszę się b a r d z i e j p o s t a r a ć, panie apologeto...


Odpowiedź:

     To już jest istna komedia. Ciekawe, czy ktoś mi powie, gdzie zachodzi jakaś istotna różnica znaczeniowa między zwrotami "aż do", i "aż do czasu, gdy/dopóki nie". Różnicy nie ma tu żadnej, odsyłam do moich powyższych przykładów ze zdaniami o czekaniu na kogoś do wieczora (a także do przykładów użycia zbitki "dopóki nie" w tłumaczeniach BT i BW), dzięki którym widać, że między wspomnianymi zwrotami nie ma żadnej różnicy znaczeniowej. Argumentacja Sykty jest tak licha w tym momencie, że momentami nawet nie wiadomo, czy człowiek nie traci po prostu czasu zabierając się za polemikę z tym. Przecież takie przypisywanie terminom heos hou i heos określonych znaczeń obecnych tylko na poziomie języka polskiego, jest kwestią co najwyżej stylistyczną. Na poziomie języka polskiego ów podział jest nieistotny, bo między zwrotami "aż do", i "aż do czasu, gdy" nie zachodzi jakaś istotna różnica znaczeniowa.


     
Inne argumenty naszego adwersarza:
     UBS Greek Dictionary podaje pod hasłem heos, że heos, czy to z ou, czy bez znaczy to samo - untill, które spokojnie może być przetłumaczone "aż do".
     
Powołanie się na angielski słownik koine jest cokolwiek nie na miejscu, z tego prostego powodu, że język angielski w pewnych warstwach jest uboższy i dysponuje mniejszym zasobem słów. To, że różne greckie frazy tłumaczone są jako untill świadczy jedynie o ubogości tegoż ostatniego i nie przekłada się na ich znaczenie w języku polskim, a tym bardziej na ich znaczenie pierwotne.


Odpowiedź:

     To już w ogóle jakaś kompletna bzdura. Mimo ubogiej fleksji, w zakresie leksykalnym język angielski jest o wiele bogatszy od języka polskiego. Natomiast, jeśli chodzi o precyzję określania czegoś, to język angielski o wiele lepiej spisuje się od języka polskiego. Zachodzi w nim też o wiele większa ilość kombinacji, jeśli chodzi o przyimki i sensy znaczeniowe z tym związane. Co jednak najważniejsze dla naszych rozważań, język angielski posiada o wiele bogatsze słownictwo niż język polski. Jak obliczyli filolodzy, aby swobodnie czytać prasę w języku polskim wystarczy znać ok. 30 000 słów. Natomiast, aby czytać swobodnie ze zrozumieniem prasę w języku angielskim, trzeba znać aż około 120 000 słów [11]. Język angielski jest zatem aż 4 razy bogatszy od języka polskiego pod względem leksykalnym, więc stwierdzenia, że jest zbyt ubogi aby dokonać w nim jakiegoś zróżnicowania przy pomocy słów w słownikach koine, są po prostu śmieszne.


     
Untill nie zawsze "spokojnie" możemy przekładach na "aż do". Wyciąganie wniosków w oparciu o strony anglojęzyczne jest więc lekko mówiąc zastosowaniem nieodpowiedniej metodologii.


Odpowiedź:

Mowa była o czymś innym. Chodziło o to, że heos i heos hou jest tłumaczone
tak samo. Gdyby słowa te miały jakieś inne znaczenie, zaznaczono by to w słownikach. Język angielski jest wystarczająco bogaty leksykalnie (patrz wyżej), aby twórcy anglojęzycznych słowników koine wprowadzili takie rozróżnienie. Nie wprowadzili, nie ma więc rozróżnienia w znaczeniu tych słów. Gdyby autorzy słowników anglojęzycznych chcieli, wprowadzić takie rozróżnienie, to wprowadziliby je, tłumacząc heos hou tak jak chce Sykta, czyli untill the time when.


     
To, że "Lord", "Sir" czy "Mister" tłumaczone są jako "pan" nie oznacza, że wszystkie te zwroty mają to samo znaczenie! (Podobna sytuacja ma miejsce w przypadku tłumaczeń z hebrajskiego na koine - kyrios, pan, występuje zarówno w znaczeniu grzecznościowym jak i boskim (adonai) czy władczym)


Odpowiedź:

     Mówimy jednak o sytuacji odwrotnej. Nie o tłumaczeniu trzech słów na jedno, tylko odwrotnie, o tłumaczeniu heos i heos hou na untill po prostu.


     
Słownik Popowskiego, również podaje, że heos, czy to z ou czy bez może znaczyć "aż do czasu gdy"
     
Rzecz to oczywista, ale proszę podać przykład, w którym heos hou występuje w znaczeniu "[aż] do".


Odpowiedź:

Proszę lepiej skończyć z tą komedią, bo śmieszy mnie ciągłe przeciwstawianie
pałki kijowi.

     

     Widać zatem, że są to zwykłe synonimy.
     Synonimy jedynie w tej jednej warstwie znaczeniowej, nic poza tym.


Odpowiedź:

     Co zupełnie wystarczy.

     
Weźmy kolejny kwiatek:
     Na czym jednak polega owa "inna struktura", i jak ma się to do heos i heos ou, już Sykta nie wyjaśnia. No bo po co. Wystarczy przecież parę rzekomo uczonych zwrotów i niejasno brzmiących (zwłaszcza dla laików) sloganów typu "inna struktura", "inny typ spójnika", itp. bełkot, i w zamierzeniu autora już wszyscy mają być pod wrażeniem. Nikt nie wie co się kryje za tymi niby mądrościami, bo Sykta tego nie wyjaśnia, ale mało obeznani z zaawansowaną biblistyką przeciętni czytelnicy Racjonalisty mają być pod wrażeniem. O to głównie przecież chodzi. Tymczasem błyskanie przed czytelnikami takimi nic nikomu nie wyjaśniającymi sloganami nic nie wnosi, to zwykłe pustosłowie, i tak trzeba to nazwać. Prawda jest taka, że każde zdanie w NT jest inne i tym samym posiada trochę inną strukturę. Gdyby tylko sama inna struktura była powodem do nie robienia porównań egzegetycznych, nie mogłaby w ogóle istnieć egzegeza, sam Sykta nie mógłby też robić porównań, jak to robi niżej.
     
Odnoszę wrażenie, że autor katolickich polemik sam zaczyna popadać w pustosłowie prezentując styl powszechnie nazywany w mojej pracy "szkołą zawodową". Po raz kolejny ujawnia pan swą twarz uczonego biblisty pisząc tak sensowne zdania jak "Prawda jest taka, że każde zdanie w NT jest inne i tym samym posiada trochę inną strukturę". Inność polegająca na używaniu zwrotów synonimicznych nie zmienia struktury zdania. Czy pan wie w ogóle co to jest "struktura", nie mówiąc już o tym, że szereg zdań, a nawet całych form w ewangeliach jest identycznych (nie wspominając o dubletach), przeważnie w warstwie Quelle, co podejrzewać każe dosłowne kopiowanie z jednego tekstu do drugiego.



Odpowiedź:

No dobrze, ale to nie jest odpowiedź na to co pisałem (Na czym jednak polega owa "inna struktura", i jak ma się to do heos i heos hou). Jak by się nie odpowiadało tylko na strzępki moich zdań, tylko na całe bloki zagadnień, to by tak nie było.


     
Idźmy dalej:
     Reasumując, katolickie twierdzenia, że ews nie ma charakteru imperatywnego są prawdziwe... ale nie w przypadku, gdy ews łączy się z ou w konstrukcji wynikowej, a taki casus ma miejsce w Mt 1.25.
     Odpowiedź:
     Problem w tym, że tak nie podaje nikt prócz jakiegoś tam Sykty.

     Widocznie nie słyszał pan chociażby o wściekłej wrzawie wśród katolików, jaką wywołały książki protestanckiego biblisty Erica Svendsona, tudzież jego publikacje internetowe.



Odpowiedź:

Ależ słyszałem. Problem w tym, że Svendson jest osamotniony ze swoimi tezami w środowisku naukowym. Jego teza nie przeszła. Z różnych stron wielu filologów i naukowców odpowiedziało mu, i podważyło jego słabe tezy. Momentami wykazano mu nawet zwykłe szkolne błędy. Aktualnie Svendson próbuje coś tam jeszcze kombinować, ale nie jest to już godne uwagi. Polecam w tej sprawie choćby google, lub inną wyszukiwarkę internetową.


     
Najlepiej jednak błędność tego poglądu Sykty ukazują powyższe przykłady z LXX, po których widać, że heos ou nie musi zakładać zmiany stanu jaki istniał przed owym heos ou.
     
Doprawdy, nie zauważyłem choć jednego trafionego przykładu, jedynie same pseudodywagacje oparte na poprzekręcanych cytatach.

Odpowiedź:

Trzeba było więc dokładnie czytać moje teksty, na które się odpowiada, to by się zauważyło, a nie odpowiadać na wybiórczo dobrane przykłady. Poniżej podaję za moim pierwszym tekstem o Dziewictwie Marii [12] przykłady z heos i heos hou, do których Sykta nigdy nie odniósł się, choć "odpowiadał" [13] na mój wspomniany pierwszy tekst. Na początek przykłady z heos arti (3 przykłady) i heos (większość przykładów). Pisałem w swym wspomnianym pierwszym tekście:

     
"Np. w Mt 28,20 Jezus powiada, że będzie ze swymi uczniami "aż do (heos) skończenia świata". Fakt, że pada tu określenie "aż do" nie oznacza rzecz jasna, że Jezus nie będzie z nimi już później. Podobnie jest w J 5,17, gdzie Jezus mówi, że Bóg Ojciec "aż (heos) dotąd działa i Ja działam", co nie znaczy, że ich wspólne działanie nie następowało też później. W 1 Kor 4,13 Paweł pisze, że świat odrzucał chrześcijan aż do (heos) teraz, co nie znaczy, że od momentu napisania tych słów sytuacja ta zmieniła się. [...] W Mt 11,12 czytamy, że królestwo Boże od czasów Chrzciciela aż dotąd (heos) doznaje gwałtu i ludzie gwałtowni zdobywają je; oczywiście nie oznacza to, że od momentu wypowiedzenia tych słów coś ma się zmienić w sytuacji opisywanej przez Jezusa. W Mt 27,8 czytamy, że Pole Garncarza zostało nazwane Polem Krwi, "aż po (heos) dziś dzień", co nie znaczy, że po dniu, w którym napisano te słowa, nazwa ta przestała funkcjonować i coś się zmieniło w tym względzie. [...] W Rz 11,8 św. Paweł, cytując ST, pisze, że Żydzi, którzy odrzucili Jezusa, pozostali głusi i ślepi "aż po (heos) dzień dzisiejszy", co nie znaczy, że w dniu, w którym napisał te słowa, sytuacja ta się radykalnie zmieniła. W 1 Kor 8,7 Paweł pisze, że niektórzy spożywają pokarmy ofiarowane bożkom "jeszcze do (heos) tej pory", co nie znaczy, że po napisaniu tych słów sytuacja ta nagle się zmieniła i przestali spożywać te pokarmy. W 2 Kor 1,13-14 czytamy, że Apostoł Paweł ma nadzieję, iż "aż do (heos) końca" pozostanie chlubą dla Koryntian, co nie znaczy, że w dniu sądu i potem ma przestać być chlubą dla nich. W 2 Kor 3,15 św. Paweł pisze, że ilekroć Żydzi odczytują Mojżesza, to "aż po (heos) dzień dzisiejszy" na ich sercu jest zasłona; nie oznacza to, że po tym dniu coś miało się zmienić pod tym względem. [...] W Jk 5,7 czytamy, że chrześcijanie mają być wielkoduszni "aż do" (heos) przyjścia Pana, co nie znaczy, że potem mają przestać być wielkoduszni. [...] W 2 Sm 6,23 czytamy, że Mika była bezdzietna aż do (heos) swej śmierci, co oczywiście nie zakłada, że po jej śmierci coś pod tym względem się zmieniło".

      Teraz za tym samym tekstem podaje przykłady z heos hou, do których Sykta również nigdy nie odniósł się:

     "W Księdze Koheleta 12,2 czytamy, że człowiek powinien pamiętać o Bogu, "zanim (heos hou) zaćmi się słońce i światło", tzn. do starości (por. przypis do Koh 12,2 w Biblii Tysiąclecia, dalej: BT); oczywiście, to nie oznacza, że pamiętanie o Bogu ma trwać tylko przed momentem przyjścia starości, a potem już nie trzeba pamiętać o Bogu. Wręcz przeciwnie, z punktu widzenia teologicznego na starość trzeba pamiętać o Bogu nawet bardziej, skoro jest się blisko czasu spotkania z Nim. Widać tu bardzo wyraźnie, że grecki termin "aż do" nie musi zakładać zmiany stanu względem stanu poprzedniego, jaki nastąpił przed owym "aż do". W Ps 112,8 (w LXX jest to Ps 111,8) czytamy:

     "Serce jego stateczne lękać się nie będzie, aż (heos hou) z góry spojrzy na swych przeciwników".

      Tekst ten mówi, że sprawiedliwy nie będzie musiał liczyć się ("spojrzy z góry" - patrz przypis do Ps 112,8 w BT) ze swymi przeciwnikami "aż (heos hou) z góry spojrzy" na nich. Z tekstu tego absolutnie nie wynika, że po owym "aż do", gdy już na nich "z góry spojrzy", wtedy nagle zacznie się ich lękać. Wręcz przeciwnie, wtedy jeszcze mniej prawdopodobne będzie to, że będzie się on ich lękać, skoro wtedy już nie będzie się musiał z nimi liczyć. Znów widać tu wyraźnie, iż grecki termin "aż do" nie musi zakładać zmiany stanu względem stanu poprzedniego, jaki nastąpił przed owym "aż do".

      W Ps 72,7 (LXX Ps 71,7) czytamy: "Za dni Jego zakwitnie sprawiedliwość i wielki pokój, dopóki (heos hou) księżyc nie zgaśnie". W tekście tym mamy poetycko wyrażoną myśl, zgodnie z którą w czasach mesjańskich, kiedy już na świecie nastąpi królowanie Boga, nastanie pokój do czasu, "dopóki księżyc nie zgaśnie". Nie oznacza to oczywiście, że pokój w królestwie Bożym będzie trwał tylko do jakiegoś określonego momentu, bowiem królestwo to ma panować bez końca. Widać tu wyraźnie po raz kolejny, że grecki termin "aż do" (tutaj przetłumaczony jako "dopóki") nie musi zakładać zmiany stanu względem stanu poprzedniego, jaki nastąpił przed owym "aż do". W tym tekście zachodzi więc sytuacja odwrotna: wiadomo, że zdaniem autorów biblijnych nic się pod tym względem nie zmieni po rzeczonym "aż do" (heos hou) i pokój w królestwie Bożym nigdy nie przeminie" [14].


     Pytanie podstawowe: czy zwroty z "dopóki nie" zawsze wymagają zmiany znaczeniowej i przerwania czynności pierwotnej? Z analizy dostępnych cytatów NT wynika, że tak, chociaż osobiście zdaję sobie sprawę z tego, że zdanie "i nie współżył z nią, aż do czasu, gdy porodziła syna" odczytywać można na dwa sposoby, w podejściu katolickim kładąc nacisk na fakt niewspółżycia, na to, że pierwsza czynność trwała do pewnego momentu, pytanie tylko czy słusznie i jaki ma sens zestawianie i nie współżył z nią, z aż do czasu, gdy porodziła syna. Logiczne jest, że jak była w ciąży, to z nią nie współżył. Chyba, że ewangelista zakładał inaczej. Autor katolicki napisałby zapewne i nie współżył z nią, gdy porodziła syna, bo akurat to katolików najbardziej interesuje, a nie współżycie do czasu narodzin. Tak jakby współżycie determinowało cokolwiek, jakby Maryja Współżyjąca stanowiła już obiekt grzeszny i pokalany grzechami tego świata. A poza tym widocznie Duch Święty nie był przewidujący skoro pozostawił w swym wiekopomnym dziele zwroty tak wieloznaczne i skłaniające ku herezji...


Odpowiedź:

Z pozoru ten wywód jest sensowny. Ale w rzeczywistości wywody te ukazują tak naprawdę co najwyżej brak wczucia się u Sykty w mentalność semicką. Równie dobrze można by pytać - jaki sens ma wiele zwrotów powyższych z heos hou, czy heos, gdzie autorzy biblijni używając tego zwrotu twierdzą, że coś działo się do określonego momentu, ale jakby nie potem (choć wiemy, że działo się potem, często wręcz musiało dziać się potem). Na pozór jest to bez sensu. Ale taka była po prostu mentalność wyrażania się. Autorzy ci pisząc o czymś za pomocą heos, czy heos hou, często zajmowali się trwaniem tego tylko w okresie, który nie wykraczał poza ich zainteresowanie. Taką przejawiali po prostu mentalność językową. Stąd takie ich z pozoru nielogiczne zwroty, które z takiego, czy innego punktu widzenia wydają się nam dziś nielogiczne, lub logiczne, po takim, czy innym naszym zinterpretowaniu ich. Ocenianie takich meandrów językowych danej kultury nie może być jednak rozstrzygalne przy pomocy wyczucia językowego dokonywanego z pozycji innej i późniejszej kultury (takiej jak nasza współczesna). Tak zaś czyni Sykta. Jego rozważania nie mogą więc być w tym miejscu miarodajne.



     Kwestią podstawową są jednakże nie potencjalne założenia i możliwe odczucia, lecz fakty empiryczne, a w takim przypadku katolicka wersja Mt 1.25 byłaby jedynym takim sposobem użycia zwrotu "dopóki nie" w całym NT.


Odpowiedź:

To nie do końca prawda. Nawet w NT są miejsca, które używają heos hou (jak rozumiem Sykta rozumie zdania ze zbitką heos hou w sensie właśnie "dopóki nie") w znaczeniu nie sugerującym, że czynność opisana przed owym heos hou została przerwana. Np. w Mt 26,36 Jezus mówi do uczniów, żeby usiedli, aż (heos hou) odejdzie i pomodli się. Oczywiście nie oznacza to, że mają siedzieć i czekać na Niego aż do (heos hou) momentu, kiedy on odejdzie, wręcz przeciwnie, mają siedzieć i czekać na Niego też i później, po owym heos hou. Jest to kolejny dobry przykład na to, że heos hou nie musi zakładać zmiany stanu, jaki opisuje, tym bardziej, że znajduje się w Mt. Wreszcie, nawet gdyby miało być tak, że w Mt 1,25 heos hou było użyte w jakiś jeden sposób w całym NT, to co w tym złego? Czy taka sytuacja cokolwiek neguje? Oczywiście, że nie. W Biblii mamy bowiem słowa, które występują tylko raz (tzw. hapax logomena) w jednym jedynym znaczeniu i nikt jakoś nie robi z tego tragedii.


     
Przejdźmy do kolejnych kwestii.
II. Wielokrotne Proroctwo Izajasza
     
Można zauważyć, że znak kierowany do Achaza spełnia się kilka wersów dalej gdzie pewna dziewica za sprawą Izajasza poczyna i rodzi syna. Ale zapewne to tylko przypadek, niewiele mający wspólnego z "rzeczywistością" - bo psujący katolickie dywagacje - chociaż pod jego adresem kierowane są te same słowa, co do Immanuela, będącego znakiem, że "Bóg jest z nami!" nawet w godzinie najazdu obcych wojsk.
     Odpowiedź:
     Nikt nie powiedział, że mogło się to wypełnić tylko raz.
     
Doprawdy odpowiedź godna apologety. Wszyscy mówią, że mogło to się wypełnić tylko raz.


Odpowiedź:

"Wszyscy" z kręgów Agnosiewicza i spółki.


     
Proszę wskazać choć jedno proroctwo, które spełniło się dwukrotnie.

Odpowiedź:

Ależ jest tego mnóstwo, choćby proroctwa odnoszone hurtem zarówno do Salomona, wszystkich potomków Dawida, jak i do Mesjasza w 2 Sm 7,12-14, które to proroctwa miały swoiste "podwójne dno", i które też w Psalmach odnoszono do Mesjasza (Ps 2,7).

     
No tak, co prawda co drugi syn boży rodził się w stajence (Hermes, Kriszna), a samych żydowskich mesjaszy było z kilkudziesięciu, przy czym tylko Szymon Syn Gwiazdy został w swoim czasie uznany za "oficjalnego", to jednakże twierdzenie, że proroctwo Izajasza spełniło się dwukrotnie argumentem żadnym nie jest, jest raczej antyargumentem.

Odpowiedź:

     Zależy dla kogo (dla mnie na pewno nie). Nawet jeśli dla Sykty tak jest, to nie podał żadnych argumentów za tym, że tak ma być.


     Poza tym Immanuel nazwany miał być - i został - Immanuelem, a nie Jezusem (Jozuem), ale to już szczegół.


Odpowiedź:

Immanu el nie jest typowym hebrajskim imieniem własnym. W tekście hebrajskim Biblii określenie to nie jest nawet zbite w jedną zwartą całość, jak to ma miejsce w przypadku innych imion. Określenie to ponadto występuje w Biblii tylko trzy razy, zawsze w kontekście dziecka wspomnianego w Iz 7,14. Jest to zatem tylko imię symboliczne, określenie funkcji, mniej więcej takie, jak w Iz 1,26, gdzie Jerozolimę określono przy pomocy podobnych zbitek. W Iz 8,10 BT nie przetłumaczyła tego imienia nawet tak jak w Iz 7,14.



8:5 Potem tak jeszcze rzekł Pan do mnie:
8:6 Ponieważ ten lud wzgardził cicho płynącymi wodami Syloe i drży przed Resynem i synem Remaliasza,
8:7 Przeto Pan sprowadzi na nich wody Rzeki, potężne i wielkie, króla asyryjskiego i całą jego potęgę. I wystąpi ze wszystkich swoich koryt, i wyleje ze wszystkich swoich brzegów.
8:8 I wedrze się do Judy, zaleje i wzbierze, będzie sięgać aż do szyi, a rozpostarte jego skrzydła pokryją na całą szerokość twój kraj, o Immanuelu!
8:9 Srożcie się, ludy, i drżyjcie! Przysłuchujcie się uważnie, wszyscy dalecy mieszkańcy ziemi, przepaszcie się i drżyjcie, przepaszcie się i drżyjcie!
8:10 Obmyślcie plan, lecz będzie on udaremniony, postanówcie coś - a to się nie stanie, gdyż "z nami Bóg".

III. Bracia "...i inne proroctwa"
     
Pogląd katolicki jest raczej odwrotny: z wspomnianych tekstów nie wynika, że to bracia rodzeni, bowiem jak ukazałem w swym poprzednim tekście na wielu przykładach opartych na tekście greckim Biblii, w języku greckim czasów Jezusa za pomocą słowa brat/siostra określano braci urodzonych z różnych matek (ciotecznych, przyrodnich, itd.). Dane lingwistyczne nie pozwalają zatem wysnuć takich wniosków. Czemu więc Agnosiewicz z taką pewnością w swym tekście je wyciąga, wyliczając nawet dokładną ilość dzieci jakie miała Maria, wyliczając ich aż ośmioro? Tego już nikt nie wie.
     
To, że terminem "brat" określano dalszych krewnych, współwyznawców, przyjaciół itd. nikt rozsądny nie neguje. Ta pewność siebie związana ze sceną w Nazara wynika z bezpośredniości cytatu, bezpośredniego zestawienia matki i braci:

     13.55. Czyż nie jest ten synem cieśli?
     Czyż matce jego nie jest na imię Mariam,
     a braciom jego Jakub, Józef, Szymon i Juda?
     
z którego wynikałaby "rodzoność" braci i sióstr, bo gdyby to byli tylko kuzyni, to jakiż sens miałoby ich wymienianie tuz po Maryi?

Odpowiedź:

     A choćby przez fakt, że ten ktoś wymieniał osoby związane ze sobą jakimś łańcuchem pokrewieństwa. I tylko tyle wystarczyło do tego, aby zaszeregować ich do jakiejś wspólnej i charakterystycznej kategorii w oczach tych, do których była kierowana powyższa wypowiedź. Łatwo zauważyć, że nie dowodzi to istnienia żadnego rodzeństwa. W społecznościach semickich więzy rodzinne są silniejsze niż u nas. Z punktu widzenia osób postronnych była to jedna rodzina. Nie ma żadnego dowodu na rodzeństwo w tym, że ktoś w powyższym tekście szereguje te osoby do wspólnej kategorii bliższego (i ściślej nieokreślonego) pokrewieństwa.

     
Jakież znaczenie w tym akurat miejscu mieli dalsi krewni niezależnie z czyjej strony?

Odpowiedź:

Takie, że byli związani ze sobą łańcuchem pokrewieństwa, w przeciwieństwie do innych, którzy też tam byli, a udziału w takim pokrewieństwie już nie mieli. Takie wspólne sklasyfikowanie osób po ich choćby dalszym pokrewieństwie względem siebie stanowiło już jakąś cechę wyróżniającą w oczach autora powyższej wypowiedzi. Ta wypowiedź to nie była przecież próba dokonania jakiegoś spisu genealogicznego, tylko opis osób związanych ze sobą więzami jakiegoś pokrewieństwa. Aż dziw bierze, że tacy "racjonaliści", czyli innymi słowy orły nie bezkrytycznego intelektu, nie potrafią sobie wyobrazić prostej sytuacji, w której jako jedna rodzina są wymienione osoby nie związane ze sobą przy pomocy więzów rodzeństwa.

     
Podobnież, czemu w innych scenach Maria wędruje sobie z kuzynami Jezusa?

Odpowiedź:

     A czemu ma nie wędrować? Czy to, że ktoś chodzi ze swoją ciotką regularnie do sklepu, lekarza, w czasie gdy jego matka nie ma na to czasu oznacza, że jego ciotka jest od razu jego matką? Oczywiście, że nie. Dla "racjonalistów" jak ktoś z braci Jezusa był tylko bardziej zżyty z jego matką, to od razu był jej synem. Istna komedia.
     

     3.21. Usłyszawszy [o tym] bliscy jego (dosł. ci od niego) wyruszyli, aby go pochwycić. Mówili bowiem, że oszalał.
     
Rzecz jasna wersy te o niczym nie przesądzają, z czego w pełni zdaję sobie sprawę.
     Nasuwa się tylko pytanie, skąd się w Nazarecie wzięła dalsza rodzina i krewni, skoro wg Ew. Mateusza Józef pochodził z Betlejem, a do Nazaretu uciekł tylko ze swą żoną i jej synem?
     Odpowiedź:
     Skoro przeniósł się Józef z rodziną, oni mogli również. Tylko ograniczenie spowodowane antykatolickim założeniem może uniemożliwiać wyciągnięcie takiego wniosku.
     
Nie tylko to ograniczenie, ale przede wszystkim tekst protoewangelii, który jasno i wielokrotnie stwierdza, że tylko Józef, Maria i Jezus wyruszyli do Nazaretu, co później musiały nadrabiać protoewangelie apokryficzne dodając synów Józefa itp. szczegóły nieuwzględnione przez ewangelistów. Ponadto Łukasz zakłada rzecz odwrotną, nad czym już dyskutować nie warto, w dodatku również nie wspominając nic o krewnych wymagających uczestnictwa w spisie czy pomagających przy porodzie.


Odpowiedź:

     Co do udania się do Nazaretu, odpisywałem już na to w poprzednim tekście (patrz cytat zachowany wyżej). Zaś co do udania się na spis, to nie ma żadnego powodu, żeby cała rodzina wraz z kuzynami musiała się tam udać razem.

     
Ot, pewnie błąkali się opłotkami, bo tylko antykatolickie uprzedzenie każe nam domniemywać, że skoro czegoś nie napisano, to miejsca to nie miało... Łukasz co prawda wspomina kilkoro krewniaków z Judei ze strony Marii - Elżbietę, Zachariasza i Jana Chrzciciela, ale jakoś dziwnym trafem tej pierwszej nie nazywa "siostrą" tylko "krewną",


Odpowiedź:
O niczym to nie przesądza. Krewniaków nazywano czasem krewnymi, nie siostrami/braćmi, ale nie była to jakaś żelazna zasada, bowiem nazywano ich też właśnie siostrami/braćmi, choć nie byli rodzeństwem (por. np. Rdz 20,12 w LXX, gdzie stosuje się termin adelfe wobec siostry przyrodniej). I w drugą stronę też to działało, tzn. krewniakami nazywano za jednym zamachem zarówno najbliższą rodzinę, jak i dalszą
(por. np. 2 Mch 8,1 w LXX, gdzie terminem tym określa się wszystkich najbliższych Judy Machabeusza i jego ludzi). Nie ma tu jakiejś reguły.

     
a Jan - w końcu jedyny stuprocentowy kuzyn - w żadnej z ewangelii nienazwany zostaje bratem pańskim, a przecież powinien, czyż nie?


Odpowiedź:

Nie ma w tych kwestiach żadnego "powinien". Tak się złożyło, że nie był nazwany, i już. Nie potrzeba zresztą, żeby tak się stało, bowiem tak czy inaczej wiadomo z innych danych, że "braćmi" nazywano braci nie będących rodzeństwem. W takim znaczeniu używa tego słowa NT, gdy podaje, że Herod, syn Mariamme, jest "bratem" (adelfou) Filipa, syna Maltake (Mt 14,3, Mk 6,17n), i "bratem" (adelfou) Filipa, syna Kleopatry (Łk 3,1). Wspomniani trzej bracia nie byli braćmi rodzonymi z jednej matki, co wiadomo z historii świeckiej [15], a mimo to NT mówi o nich jako o "braciach" (adelfou), tak samo jak mówi o braciach Jezusa. Innym autorem, który w czasach powstawania NT stosował greckie słowo "brat" (adelfos) wobec krewnych nie będących rodzeństwem, był Józef Flawiusz, stosujący to słowo wobec kuzynów [16]. Grecki tekst ST, Septuaginta, używała słowa adelfos - "bracia", nie tylko wobec braci ciotecznych, ale nawet wobec krewnych stopnia bratanka, siostrzeńca. Np. w Rdz 13,8 i 14,12.14 czytamy o Locie, który był synem Harana, brata Abrahama (Rdz 11,27; 11,31), czyli po prostu bratankiem Abrahama, że jest "bratem" (adelfoi - Rdz 13,8; adelfos - Rdz 14,14; adelfon - Rdz 14,16) Abrahama. Rdz 29,15 podaje, że Laban jest "bratem" (adelfos) Jakuba, choć był on jego siostrzeńcem (Rdz 29,10-12). Septuaginta w Kpł 10,4 nazywa braćmi Miszaela, Elsafana, Nadaba i Abihu, choć mieli oni różnych ojców: Aarona i Uzzjela (por. Kpł 10,1.4). W Joz 17,4 córki Selofchada nazywają braćmi (adelfon) pewnych swoich krewnych, choć ściśle rzecz biorąc, są to bracia nie ich, ale ich ojca (adelfois tou patros auton) [17].

     
Poza tym, skoro mamy krewnych w Judei, to po co tarmosimy niewiastę w 9 miesiącu ciąży po stajniach, by rodziła wśród bydląt, skoro parę kroków dalej mieszkała jej krewna? No ale w tedy nie spełniłoby się "proroctwo", a to jest nadzwyczaj konieczne...


Odpowiedź:

Parę kroków, a to dobre. Czy dla kobiety, która dostaje skurczów porodowych jest gdziekolwiek blisko?


     
Zapewne dotarli tam cichaczem, albo za sprawą ewangelii Łukasza, który odwrócił kota ogonem i kazał Józefowi wędrować w przeciwnym kierunku na spis, na który nikt nie wędrował, w czasach, w których nikomu się o nim nie śniło...
     Odpowiedź:
     Ma się w temacie "rodzeństwa" Jezusa oddzielne założenie, i potem takie "skąd się tam wzięli" wychodzą na wierzch.
     
No właśnie...:) Antykatolickie zboczenie. W sumie łatwiej wytłumaczyć przyjazd krewniaków do Nazaretu niż urodzenie dziecka i pozostanie dziewicą (ktoś mi kiedyś, pewien nawiedzony katolik, suponował cesarskie cięcie przy wcześniejszej giętkości hymenu - "nawet w naturze jest to możliwe" - TYLKO PO CO panowie chrześcijanie, po co ten cały trud kręcenia z dwunastoletnimi dziewicami (dzisiaj by to podeszło pod pedofilię), w zbawianie świata od grzechu, śmierci i szatana, tak jakby z nastaniem chrześcijańskich rządów naraz wszystkim się polepszyło, nastała ogólna tolerancja, miłość, przyjaźń i dobrobyt. Grzechu już nie ma, bo został pokonany. Śmierci też. Szatan siedzi cicho. Hosanna królowi Dawida.

     Zapytajmy się jeszcze raz. Kim byli ci "adelfos" - braćmi czy kuzynami?
Jak sądzę dowód "nie do podważenia" stanowi psalm mesjański 69 (a raczej pseudomesjański, ale to już inny problem), z którego zaczerpnięto szereg motywów, głównie pasyjnych:

69:21 Hańba skruszyła serce moje i sił mi zabrakło, Oczekiwałem współczucia, ale nadaremnie, I pocieszycieli, lecz ich nie znalazłem.
69:22 Dodali żółci do pokarmu mego, A w pragnieniu moim napoili mnie octem. (Mat 27.34, 27.48, Mk 15.36, Łk 23.36 Jn 19.28-29, EP 16-17)
     
Otóż w tym to właśnie psalmie "przepowiedziana" została niewiara braci pańskich (Jn 7.5, w sumie Ew. Jana zawiera najwięcej cytatów z Ps69):
     69:09 Stałem się obcy braciom moim i nieznany synom matki mojej
     
Tak więc jeśli "braci" można interpretować wieloznacznie to "synów mojej matki" już raczej nie...



Odpowiedź:

Jak widać, K. Sykta nie wie, że w tekście hebrajskim Ps 69,9 odpowiednikiem dla wspomnianych "synów matki" jest tu słowo libene, które pochodzi od ben. Słowo to ma bardzo szerokie znaczenie i może znaczyć jakkolwiek rozumiane pokrewieństwo, nawet ogólnonarodowe, włącznie z jego brakiem i koneksjami o charakterze poza rodzinnym. Może ono nawet oznaczać członków jakiejś grupy. Najlepiej widać to choćby w Wj 3,14, gdzie wszyscy Izraelici zostali zbiorczo nazwani mianem właśnie "synów Izraela" (por. takie same określenia w innych miejscach ST, np. Ps 103,7; 148,14; Jl 4,16; Neh 2,10; 2 Krn 34,33, itd.). W 1 Sm 10,27 czytamy o "synach Beliala" (ubene beljjal). Jak widać, określenie ben ma bardzo szerokie znaczenie, i może oznaczać nawet pokrewieństwo ogólnonarodowe, lub jedynie przynależność do jakiejś grupy, zgrupowanej jedynie wobec kogoś, lub czegoś. To co K. Sykta uważa więc wyżej za "dowód nie do podważenia" w żadnym wypadku czymś takim nie jest.


     
A skoro wersy późniejsze i wcześniejsze odnosi się do postaci Chrystusa to wers 9 tym bardziej. Zapewne usłyszymy, że to tylko alegoria i antykatolicki sarkazm.



Odpowiedź:

Nie, ani alegoria, ani antykatolicki sarkazm.
Po prostu sztywne podejście. Moim zdaniem tylko ktoś naprawdę dogmatyczny może myśleć, że przytoczenie jakiegoś Psalmu w NT musi oznaczać "automatycznie", że autorzy NT uważali wszystkie części składowe tego Psalmu za takie samo proroctwo. Mówiąc o synach swej matki autor Ps 69,9 mógł mieć na myśli synów swej matki (bezpośredni kontekst sprawia, że taki przekład jest tu najprawdopodobniejszy), co wcale nie oznacza, że "skoro wersy późniejsze i wcześniejsze odnosi się do postaci Chrystusa to wers 9 tym bardziej", jak pisze wyżej Sykta. Właśnie, że wcale nie ma takiej konieczności. Jest to stwierdzenie tak samo bezpodstawne, jak teza, że skoro w J 19,36 przytoczono wobec Jezusa tekst mówiący o łamaniu kości baranka paschalnego z Wj 12,46, to znaczy to, że reszta tego tekstu też miała się spełnić na Chrystusie, czyli: miał być jedzony, tak jak baranek paschalny (jak o tym mówi ten sam tekst Wj 12,46), fragmenty jego ciała nie mogły być wynoszone na zewnątrz domu (znów Wj 12,46), itd.

IV. Matka Jezu, khm, Jozesa
     
Nie ulega wątpliwości, że bracia ci tożsami są z czterema ostatnimi apostołami (wbrew zapewnieniom samych ewangelistów odsądzających ich od czci i wiary
     Odpowiedź:
     Tutaj mamy dobry przykład typowej "racjonalistycznej" schizofrenii w podejściu do źródeł. Raz to co podają Ewangeliści jest fajne (tak jak wyżej, kiedy "racjonaliście" pasuje coś akurat do wcześniej przez niego zmyślonej tezy, to sobie to przypasowuje), kiedy indziej nie. Kiedy indziej coś co podają jest nie fajne, krytykant "zna" prawdę "wbrew zapewnieniom samych ewangelistów", jak to mamy właśnie w tym miejscu.
     
Z zarzutem takim spotykam się po raz kolejny i mogę powiedzieć jedno: schizofreniczne podejście do źródeł w największym stopniu objawia się w wersji katolickiej, gdzie pewne cytaty pomija się całkowitym milczeniem, inne zmieniają swe znaczenie wraz z reorientacją kościelnych wykładni. Apologetyku drogi, dla mnie wszystkie wersety są tak samo ewangeliczne;


Odpowiedź:

Zanim dojdzie do formułowania jakichś tez.
Jak już to nastąpi, wtedy pewne wersy są wiarygodne, inne nie. Nawet w tej dyskusji to widać, gdzie wcześniej pewne wersy z ST określano mianem "bajek" (patrz powyższy passus o Samarii), inne zaś uznaje się za wiarygodne, kiedy przydają się w argumentacji.


     
i jedyne, co dostrzegam to zróżnicowania stylistyczne i teologiczne. W końcu nawet kościół katolicki zakłada ostatnio falowe powstawanie ewangelii "janowej". Poza tym (ze względu na swe ateistyczne zboczenie) nie poruszam się w ramach faktów historycznych tudzież dogmatycznych, tylko w świecie określonych założeń fabularnych i kompozycyjnych.


Odpowiedź:

Sykcie wydaje się, że skoro on jest uwolniony od dogmatyki religijnej, to podchodzi już "bezstronnie" do źródeł religijnych. Owszem, podchodzi od do tych źródeł na pewno niereligijnie, co wcale nie znaczy, że to podejście jest wolne od dogmatyzmu światopoglądowego innego rodzaju. Ale to już kwestia na inną dysertację.


     
Dywagacje nt. Jakuba i Jozesa autor kwituje komentarzem:
     To kompletny bełkot i Sykta zwyczajnie zaplątał się.
     
Rzeczywiście, dla katolika, w dodatku mocno nawiedzonego, to co piszę w znacznym stopniu może stanowić niezrozumiały bełkot, ale to już nie mój problem.


Odpowiedź:

     Trzeba więc przedstawiać bardziej jednoznaczne argumenty, lub jeśli próbuje się dowodzić coś za pomocą aż takiego gdybania, to można robić to przynajmniej klarowniej.

     
Teza podstawowa brzmiała: Maria, matka Jakuba i Jozesa to pierwotnie matka Jezusa, a tego, że w tekście pierwotnym występował Jezus dowodzi zmienność imion: Joses, Josetos, Józef i podobna wśród ostatnich apostołów: Tadeusz, Juda, Lebeusz. Kwitowanie powyższej tezy "sieczką bez ładu i składu" miast wytłumaczenia, skąd taka wieloznaczność, stanowi wyraz stopnia zrozumienia do analizowanego tekstu, nie mówiąc już o wysokiej jakości uprawianej apologetyki i kultury słownej.

Odpowiedź:

Cały problem w tym, że zmienność form imion można wytłumaczyć wieloma rzeczami, słuchowymi błędami kopistów, itd. Zaś tak chętnie podkreślane przez Syktę różnicę imion w spisach 12 Apostołów można wytłumaczyć istnieniem wielu różnych imion tych samych osób (zjawisko bardzo częste w czasach Jezusa [18], patrz Dz 1,23, gdzie jest powiedziane, że Józef był zwany Barsabą i na dodatek miał jeszcze przydomek Justus), itd. Nie wiem jednak czemu od razu wpychać tu mało prawdopodobne hipotezy o przemienieniu Jezusa na Józefa w Mk 15,40, podciągając to pod swoją tezę o rzekomych śladach rodzeństwa Jezusa w NT? Tego nie wie już nikt, poza Syktą. Nawet jeśli przyjąć w tym miejscu, że Sykta znów czegoś nie pomylił i nie pomieszał (o czym na razie nie jestem przekonany), to i tak rozumowanie to jest oparte tu na daleko idących hipotezach, zawieszonych na bardzo śliskich przesłankach. Ani bowiem to, że w spisach 12 istniały różnice imion, ani też to, że (jak podkreśla Sykta w swym poprzednim tekście [19]) w jednym z rodowodów przodków Jezusa przeprawiano ponoć imię Jezus na Józef nie dowodzi jeszcze, że tak samo miało być w Mk 15,40, jak chce Sykta (od jednego do drugiego daleka jeszcze droga). Jak się dalej ostatecznie przekonamy, tzw. Sekretna Ewangelii Marka wcale nie popiera tezy Sykty, że w Mk 15,40 przeprawiono rzekomo imię Jezus na Jozes, choć tak właśnie na podstawie tej Sekretnej Ewangelii on wnioskuje.



V. Bardzo Sekretna Ewangelia Marka (SEM)
     
Ciekawe w którym fragmencie sekretnej Ewangelii Mk jest niby napisane, że "pod krzyżem" stała "Maria, matka Jakuba i Jezusa". Nigdzie.
     ...Wcale nie wygląda to na jakiś "spis" kobiet pod krzyżem, jak twierdzi Sykta.
     
Po pierwsze, napisałem "Być może w tekście pierwotnym występowała Maria, matka Jakuba i Jezusa" w odniesieniu do ewangelii Marka, a nie SEM.


Odpowiedź:

     Czyżby? Zacytujmy więc co Sykta napisał w swym tekście wtedy tak naprawdę:


"Być może w tekście pierwotnym występowała Maria, matka Jakuba i Jezusa. Taką też lekcję zawiera Sekretna Ewangelia Marka, cytowana fragmentarycznie przez Klemensa, w liście uznanym obecnie za w pełni autentyczny" [20] (zaczerwienienie od J.L.).

Jak widać, Sykta wyraźnie tu napisał, że w SEM (tzw. Sekretna Ewangelia Marka) istnieje rzekomo lekcja "Maria, matka Jakuba i Jezusa". Cały szkopuł jednak w tym, że taka lekcja w SEM nie istnieje. Czytamy tam tylko tyle, że "była tam siostra mło­dzieńca, którego to Jezus miłował, i matka jego, i Salome. A Jezus ich nie przyjął" [21]. Oczywiście nie ma tu ani słowa o Marii, rzekomej matce "Jakuba i Jezusa". Nie wiadomo nawet, czy w ogóle chodzi tu o matkę Jezusa (a nie np. o matkę wspomnianego młodzieńca).


     
Po drugie, nigdzie nie twierdzę, że w SEM jest wstawka o kobietach pod krzyżem - porównuję jedynie zestawienie kobiet, które powszechnie uznawane jest za oparte, lub tożsame, z zestawieniem niewiast z części pasyjnej ewangelii, bo tylko tam pojawia się Salome.


Odpowiedź:

Nieprawda. Salome pojawia się też w Mk 16,1, który to fragment nie należy już do części pasyjnej. Mało tego, w Mk 16,1 nie ma też ani słowa o synach Marii, którymi mieliby rzekomo być Jakub i Jezus, "przerobiony" ponoć później w NT na Józefa. Kolejne pudło. Tekst SEM w żaden sposób nie popiera więc hipotezy Sykty, że w Mk 15,40 przerobiono Jezusa na Jozesa.

     
Powtórzmy więc jeszcze raz: co pod krzyżem, a raczej z dala od niego, robi Maria, matka Jakuba i Jozesa, czemuż synoptycy nie wspominają ani jedną frazą o matce Jezusa. A może jednak wspominają...?
     Odpowiedź:
     Nawet jeśli nie wspominają, to o niczym to nie przesądza. Sykta jest tu w dość kłopotliwej sytuacji. Jeśli uzna późny przekaz Jana, co mu potrzebne do "podpięcia" wzmianki z Jana do Sekretnej Mk, mówiącej o rzekomo stojących pod krzyżem kobietach, i stojącej wśród nich Matki Jezusa (aby uzyskać po tej transformacji wzmiankę o "Marii Jezusa i Jakuba") to w tym wypadku powstanie paradoksalna sytuacja, w której wcześniejszego Marka uzupełnia się za pomocą późniejszego Jana. Z punktu widzenia "racjonalistycznej" krytyki Biblii, jest to absurdalna egzegeza.
     
Po raz kolejny autor wciska mi rzeczy, których nie napisałem, a które jedynie wydaje mu się, że napisałem. Ciekaw jestem, w którym miejscu stwierdziłem, że SEM mówi o kobietach stojących pod krzyżem, mówi o tych samych kobietach w innym miejscu, bo na tej samej perykopie się opiera.


Odpowiedź:

     Tego właśnie nie wiadomo. Sama tylko wzmianka o Salome
to za słabe kryterium aby o tym rozstrzygać, bo - jak pisałem wyżej - o Salome mówi też Mk 16,1, a tam już nie ma mowy o Marii, matce Jakuba i Jozesa.
     

     Nonsensy o "uzupełnianiu wcześniejszego Marka późniejszym Janem". Niczego nie uzupełniamy tylko porównujemy opisy pasyjne, które bez względu na czas powstania są jakoby kanoniczne i prawdziwe.



Odpowiedź:

     Ani śladu opisów pasyjnych w SEM. Nawet nikłej przesłanki, że opiera się ona na pasyjnym opisie Mk (a dlaczego, to pisałem wyżej).

     
Ponadto, gdyby autor zadał sobie odrobinę trudu przejrzenia innych moich tekstów to by zauważył, że bynajmniej nie traktuję kanonicznej Ew. Marka jako najstarszej, na co jest szereg dowodów, a Ew. Jana jako najmłodszej - każda z ewangelii zawiera starszy od innych materiał, w każdej znajdujemy świadectwa rozszerzania i postredagowania. W Ew. Jana, tak jak i w Piotra, Jezus umiera w przeddzień paschy, a nie w święto Przaśników, żeby tylko jeden przykład wymienić.
     Ciekawe skąd Sykta wie, że to właśnie klemensowa lekcja "Ewangelii sekretnego Marka" powinna mieć prawidłową wersję przekazu.
     
Ciekawe, w którym miejscu to napisałem. Twierdziłem jedynie: Kwestią sporną pozostaje jedynie, czy jest to wtręt późniejszy, czy też zdanie usunięte, po którym pozostała dość niezręczna luka: "I przychodzą do Jerycha... A gdy wyruszali z Jerycha..." Sam Klemens nie neguje autorstwa Marka, przeciwstawiając oryginalny tekst ewangelii fałszerstwom dokonanym przez sektę karpokratów. Podobnie drugi fragment dotyczący wskrzeszenia młodzieńca z Bretanii wyjaśnia skąd wziął się w Getsemane ów nagi młodzieniec przyodziany jedynie w całun.
     Nigdzie nie przesądzam o tym, że SEM jest starsza od Mk. To, że może być starsza poświadczają podawane cytaty o młodzieńcu z Getsemane, to, że może nie być wynika z innych przesłanek (rozbudowanie fabularne o "motyw Betanii"). Niezależnie od tego faktem pozostaje zastąpienie Marii, matki Jakuba i Jozesa matką Jezusa i o to wyłącznie w tym wszystkim chodzi. Nawet dla późniejszego autora nie stanowiło problemu utożsamienie Marii Magdaleny z siostrą ucznia umiłowanego z Betanii, a Marii, matki Jakuba i Jozesa utożsamienie z matką Jezusa.

Odpowiedź:

Problem w tym, że powyższe dane nie przemawiają za tym choćby w minimalnym stopniu, co wyszło na jaw po głębszych analizach. Wszystko jest wyżej.


Jan Lewandowski

Niniejszy tekst został zmieniony 3 lutego 2004.


[1]Krzysztof Sykta, Dlaczego Bozia nie była dziewicą (2), http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3231.
[2]Por. Jan Lewandowski, Dziewictwo Marii (2), http://www.trinitarians.info/racjonalista/artykul.php?id=74.
[3]Por. K. Sykta, Dlaczego Bozia nie była dziewicą, art. cyt., http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3164.
[4]Pisałem: "Można mniemać, że owo ou jest czysto ozdobne we wspomnianej zbitce, niekonieczne, skoro Westcott i Hort w swym tekście greckim umieszczają ten wyraz w nawiasie kwadratowym w Mt 1,25, 18,34 i 26,36 (w Mt 26,36 tekst krytyczny Alanda z 1994 też ma ou w nawiasie kwadratowym). Wskazuje to na to, że dość swobodnie traktowano ou w rzeczonej zbitce heos ou, nie uważając go za istotnie modyfikujący zakres omawianego zwrotu" - Jan Lewandowski, Dziewictwo Marii (2), art. cyt., http://www.trinitarians.info/racjonalista/artykul.php?id=74.
[5]Jan Chryzostom, Homilie na Ewangelię według św. Mateusza, homilia V, 3.
[6]Por. Jan Lewandowski, Dziewictwo Marii (2), art. cyt., http://www.trinitarians.info/racjonalista/artykul.php?id=74.
[7]Por. R. Popowski, Słownik grecko-polski Nowego Testamentu, Warszawa 1997, str. 140.
[8]Por. Ronald K. Tacelli, He's an Only Child, A bogus Greek argument against Mary's perpetual virginity is making the rounds, http://www.envoymagazine.com/backissues/1.3/mayjune_story2.html.
[9]Por. Jan Lewandowski, Czy według Nowego Testamentu Maria nie była Dziewicą?, http://www.trinitarians.info/racjonalista/artykul.php?id=74 ; http://www.apologetyka.katolik.pl/polemiki/ateizm/jl_kontra_racjonalista/jl_maria_dziewica/index.php.
[10]Por. K. Sykta, Dlaczego Bozia nie była dziewicą, http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3164.
[11]Por. Jacek Gordon, Jak się uczyć języka angielskiego, tajemnica skutecznej nauki, 1995, s. 9.
[12]Jan Lewandowski, Czy według Nowego Testamentu Maria nie byłą Dziewicą?, art. cyt., http://www.trinitarians.info/racjonalista/artykul.php?id=74 ; http://www.apologetyka.katolik.pl/polemiki/ateizm/jl_kontra_racjonalista/jl_maria_dziewica/index.php.
[13]Por. K. Sykta, Dlaczego Bozia nie była dziewicą, art. cyt., http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3164.
[14]Jan Lewandowski, Czy według Nowego Testamentu Maria nie byłą Dziewicą?, art. cyt., http://www.trinitarians.info/racjonalista/artykul.php?id=74.

[15]Drzewo genealogiczne tych braci - por.: Encyklopedia biblijna, Warszawa 1999, s. 395.
[16]Por. J. Flawiusz, Dawne Dzieje Izraela, 1, 209 i 211; tenże, Wojna żydowska, 6, 6, 4-7,1.
[17]Por. też G.M. Bartosik, Z Niej narodził się Jezus, dz. cyt., s. 37.
[18]Szczegóły na ten temat w moim tekście pt. Sprzeczności w Biblii, http://www.apologetyka.katolik.pl/polemiki/ateizm/jl_kontra_racjonalista/jl_sprzecznosci_w_biblii/index.php; por. też ten sam tekst pod adresem: http://www.trinitarians.info/racjonalista/artykul.php?id=74.
[19]K. Sykta, art. cyt., Dlaczego Bozia nie była dziewicą, http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3164.
[20]Tamże. .
[21]Por. tekst SEM w: M. Wojciechowski, Tajemna Ewangelia Marka, Z listu Klemensa z Aleksandrii do Teodora, http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TB/ew_marka_taj.html.

 


 

Jan Lewandowski

Zgłoś artykuł

Uwaga, w większości przypadków my nie udzielamy odpowiedzi na niniejsze wiadomości a w niektórych przypadkach nie czytamy ich w całości

Komentarze są zablokowane