Łukasz Wybrańczyk został doszczętnie zaorany przez swych widzów
Jest w Internecie taki jeden gość, który ciągle robi w konia swych widzów. Kto to taki? Nazywa się Łukasz Wybrańczyk. W swym zamieszczonym na YouTube filmie pt. Czemu chrześcijański Bóg nie istnieje odc.4 - DOWÓD NIEISTNIENIA BOGA! Wybrańczyk robi swych widzów w konia już od samego początku, od pierwszych minut. Wspomniany film oczywiście nie wykazuje nieistnienia Boga, wbrew szumnej zapowiedzi w swym tytule, co zresztą tyczy się podobnych filmideł produkowanych na kopy przez Wybrańczyka. Jak wspomniałem, już na samym początku swego wzmiankowanego filmiku Wybrańczyk robi swych widzów w balona. A mianowicie, od 0:54 do 1:02 Wybrańczyk przytacza wypowiedź Leszka Nowaka ze Stacji Ateizm, który mówi, że nie da się udowodnić nieistnienia Boga, który wchodzi w interakcje ze światem i ludzkością.
Co Łukaszek zrobił z tą wypowiedzią Leszka Nowaka? Totalnie zmanipulował ją od razu po tym jak ją przytoczył. Od 1:08 Wybrańczyk zaczyna bowiem bredzić o czymś, co określił mianem łupieżolikwidującego bóstwa, którego istnienie Łukaszek próbuje obalać w dalszej części filmiku. Gdzie jest haczyk? Otóż takie bóstwo jest czymś całkowicie sprzecznym z tym, o czym dosłownie przed momentem mówił Leszek Nowak. Łupieżolikwidujące bóstwo wchodzi w interakcję z nami i naszym światem. A przecież Leszek Nowak wyraźnie mówił o Bogu, który w taką interakcję nie wchodzi. Z kim zatem polemizuje tu Łukaszek? Sam ze sobą. Obala wymyślonego przez siebie chochoła i bredzi nie na temat. A przy okazji robi was w konia już od pierwszych momentów swego filmiku. Zdziwieni? Takich haczyków i nieuczciwych chwytów erystycznych są u Wybrańczyka całe tony. Ta jedna manipulacja, o której wspomniałem wam przed momentem, jest tylko jedną z wielu manipulacji Wybrańczyka. Czujni widzowie Wybrańczyka oczywiście wyłapali tę wspomnianą manipulację i napisali mu o tym w komentarzach pod filmem. Brawo, ludzie. Wydawało mi się, że widownia Wybrańczyka jest bardziej bezmyślna. Ale po wgryzieniu się w komentarze pod jego filmami serce aż rośnie, bo widać, że młodzież jeszcze nie jest stracona w tym kraju. Owszem, pod filmami Wybrańczyka komentuje też wielu bezkrytycznych imbecyli i gimboateistycznych lemingów, ale to nawet nie jest większość. Jest więc nadzieja. Na marginesie warto jeszcze dodać, że gdy ateista ucieka w takie sztuczki sofistyczne, gdzie w czasie dyskusji o Bogu nagle zmienia temat na jakieś krasnale, elfy lub jakieś łupieżopodobne bóstwa, to możecie być pewni, że właśnie robi was w konia. Takie ucieczki w fałszywe analogie są przez ateistę robione właśnie dlatego, że poległ on w temacie głównym. Jest to po prostu ucieczka w temat zastępczy. Więcej pisaliśmy o tym choćby tutaj:
https://www.apologetyka.info/ateizm/faszywe-analogie-ateistow,1096.htm
https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TF/jl_analogie2018
https://apologetyka.eu/falszywe-analogie-ateistow/
U Wybrańczyka sztuczki sofistyczne polegające na ucieczce w takie bajkologie są bardzo częste, więc bądźcie na to uczuleni. Czy elfy i krasnale stworzyły świat i życie? Nie. A Bóg jak najbardziej. Bóg jest przecież Stwórcą z definicji. A krasnale i elfy nie. Już samo to pokazuje, że przyrównywanie przez ateistów Boga do elfów, krasnali i innych baśniowych stworów jest fałszywą analogią i tym samym manipulacją.
Od 4:14 do 5:21 swego omawianego filmidła Wybrańczyk wmawia swym słuchaczom, że rzekomo udowodnił sprzeczność w Biblii. Łukaszek powołuje się na Mk 6,8-9, gdzie Jezus mówi swym uczniom, żeby nie zabierali ze sobą w podróż misyjną nic prócz laski i sandałów. Następnie Wybrańczyk przytacza fragmenty z Mt 10,5-10 i Łk 9,1-3, gdzie Jezus mówi uczniom, że mają nie zabierać laski w podróż misyjną. Według Łukaszka jest to „sprzeczność” w Biblii. Ale nie ma tu żadnej „sprzeczności”, Łukaszku. Po prostu Jezus mówi o różnych laskach. Badacze starożytnej Palestyny ustalili, że istniały różne laski. Prosta laska do wędrowania i odpędzania węży: tę właśnie laskę nakazuje uczniom zabrać Jezus. Ale istniały też inne rodzaje lasek, większe i cięższe, które służyły między innymi do pasienia owiec. Takiej laski Jezus już nie zaleca zabierać swym uczniom w Mt 10,5-10 i Łk 9,1-3. Tak więc nie ma tu żadnej sprzeczności w Biblii. To proste, ale nie dla Łukaszka, który jak zwykle pogubił się i zaplątał się o własne nogi. I on ma tak cały czas. Poza tym warto też wspomnieć o tym, że teksty z Biblii, jakie przytacza Wybrańczyk odnośnie do tych lasek, nie muszą być ze sobą paralelne i mogą dotyczyć różnych sytuacji i różnych okoliczności, w których Jezus wysyła gdzieś uczniów. Więcej na temat tej rzekomej sprzeczności dotyczącej słów Jezusa o zabieraniu lasek możecie się dowiedzieć z filmu Tei Stacji, która nagrała specjalny materiał polemizujący z Wybrańczykiem w tym temacie:
https://youtu.be/1NuKVjCBI-M?si=Zf-FjsAP9-Zys-j1
(od 6:51 do 11:21).
Od 5:10 do 5:20 swego omawianego filmidła Łukaszek naiwnie sądzi, że jeśli jakiś byt (w domyśle: Bóg) cechuje się paradoksami lub antynomiami w jego opisie, to taki byt nie istnieje. Biedny Łukaszek, nie słyszał o logikach parakonsystentnych, na co zresztą widzowie zwrócili mu uwagę w komentarzach pod filmem. Poza tym Łukaszek nie wie też, że język, w tym kwantyfikacje języka (takie jak logika), nie muszą mieć przełożenia na ontologię. Łukaszku, czyżbyś sądził, że ciocia i golibroda ze znanych logikom paradoksów ciotki i golibrody nie istnieją, tylko dlatego, że mamy tu do czynienia z antynomiami wewnętrznymi? Dużo jeszcze musisz się nauczyć o świecie i logice. Wyguglaj sobie co to jest paradoks ciotki i paradoks golibrody. Może coś z tego zrozumiesz, chłopcze.
Od 15:26 do 15:29 Wybrańczyk stwierdza w kontrze do tezy, iż Bóg nie może kłamać, że „przecież kłamanie jest logicznie możliwe”. Następnie Łukaszek zaczyna majaczyć, że jest reptilianinem i jego skóra jest zrobiona z sera pleśniowego, po czym triumfalnie ogłasza, że kłamał, udało mu się, bo „w kłamaniu nie ma absolutnie nic logicznie niemożliwego, jest to logicznie możliwe” (od 15:36 do 15:41). Łukaszku, o czym ty znowu bredzisz, coś ci się pomerdało i prawisz banały. Nikt nie polemizuje z tym, że kłamanie jest logicznie możliwe. Natomiast dla Boga kłamanie jest nie tyle fizyczną niemożliwością (gdyby chciał byłby w stanie to zrobić), co logiczną sprzecznością. Jednym z atrybutów Boga jest prawda. Bóg jest nie tylko prawdomówny, ale jest prawdą samą w sobie, co oznacza, że gdyby Bóg skłamał, to byłby jednocześnie prawdą i fałszem. A to byłoby właśnie logiczną sprzecznością. Dlatego Bóg nie może kłamać z przyczyn logicznych. A ty możesz kłamać, a nawet kłamiesz, więc nie ma żadnej analogii między tobą a Bogiem, Łukaszku. Twoja analogia jest zatem fałszywa. Znowu się pogubiłeś, biedaczku.
Od 17:29 do 21:36 Wybrańczyk próbuje pogrążyć teizm przy pomocy paradoksu kamienia, którego Bóg sam nie będzie w stanie podnieść. Łukaszku, heeeloł, pobudka. Ten problem rozwiązaliśmy już dawno temu tutaj:
https://www.apologetyka.info/ateizm/ateistyczny-pseudoparadoks-kamienia-ktorego-bog-nie-moze-podniesc,987.htm
https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TF/jl_kamien
Masz mocno nieaktualne zarzuty. To są stare, odgrzewane kotlety, na które apologeci już dawno temu odpowiedzieli. Również widzowie Wybrańczyka dosłownie rozszarpali go w tym temacie w komentarzach pod jego filmem.
A więc teraz będzie niespodzianka dla naszych czytelników. Nie będę dalej polemizował z omawianym filmikiem Wybrańczyka i poniżej zamieszczam wypowiedzi jego widzów z sekcji komentarzy pod tym filmem, gdzie dosłownie roznieśli oni na strzępy jego filmidło. Tak, nie przesłyszeliście się: roznieśli na strzępy. Widzowie Wybrańczyka przeprowadzili z nim polemikę o wiele lepiej niż ja mógłbym to zrobić. Oddaję im zatem głos i pozwalam im poprowadzić dalszą polemikę. Cytaty zamieszczam w wersji oryginalnej, ingerując minimalnie w niektóre większe błędy językowe, które mogą utrudniać czytanie (mam nadzieję, że autorzy tych wpisów mi to wybaczą). Resztę pozostawiam bez zmian, nie ingerując w żaden sposób w treść tych wpisów (poza drobnymi kosmetycznymi poprawkami literówek). Wszystkie wpisy zaznaczam kursywą. Miłej lektury.
Motto:
@ThePsychologus
Pozdro dla pelikanów łykających ten bełkot [tak jeden z komentujących określił film Wybrańczyka].
----------------------------------------------------
Nie udowodnisz istnienia lub nieistnienia bytu duchowego (a takim bytem duchowym jest Bóg chrześcijański) z tego prostego względu, że byt duchowy nie jest częścią materialnego świata a co za tym idzie nie może zostać zbadany przy użyciu narzędzi na podorędziu teorii naukowej. Teoria naukowa ma fundamenty materialistyczne i działa w oparciu o materialistyczne narzędzia, założenia i tworzy materialistyczne wnioski.
Jeśli Twój "dowód" to przesłanka z pola filozofii, tudzież węziej: teologii, to nie jest to dowód ale właśnie przesłanka (proof vs. evidence w jęz. angielskim) i należy mówić o przesłankach a nie o dowodach na nieistnienie Boga.
Jestem na 1:15
Postulat, że istnieje bóstwo XY i na absurdalności tego postulatu obalanie istnienia konkretnego bytu duchowego to sofistyka w czystej postaci. Dlaczego sofistyka? Dlatego, że w założeniach służących do obalenia postulatu używa się postulatu, który próbuje się obalić. To nic innego jak błędne koło ale będę uprzejmy: To figura retoryczna, która wcale nie jest argumentem.
Zastanów się nad tym, jakie są przesłanki na istnienie Boga zamiast próbować udowodnić, że On nie istnieje. Czy 300 mesjanistycznych proroctw ze Starego Testamentu wypełnionych w osobie i życiu Jezusa Chrystusa wystarczy? Przeczytaj sobie proszę książkę L. Strobel'a "The Case for Christ".
Odnośnie sprzeczności w Marka i Mateusza oraz Łukasza: Przeanalizuj raz jeszcze tekst, najlepiej porównaj sobie różne tłumaczenia (Tysiąclatka, Gdańska, Warszawska, KJV) i zastanów się o jakiej lasce mówił Jezus w Mateusza i Łukasza a o jakiej mówił w Marka. W moim zrozumieniu w Mateusza i Łukasza chodziło o >dodatkową< laskę zabieraną do bagażu. Jest tam mowa o butach i trzosie. Czy apostołowie mieli chodzić na boso? Skąd mieliby zatem strzepywać proch w razie odrzucenia?
Nie zgadzam się z tym, że to, iż Bóg nie może kłamać dowodzi, że nie jest wszechmocny. "Niemożliwe jest, by skłamał Bóg" znaczy tylko tyle, że Bóg nigdy nie skłamie, bo nie chce. Stwierdzenie, że to dotyczy ograniczenia mocy Boga jest nadintepretacją.
Śmiem polemizować. Można pokusić się o stwierdzenie że zasady logiki zaprezentowane w materiale zostały stworzone przez Boga a on sam w sobie im nie podlega i może stworzyć kwadrat z trzema bokami.
Jeżeli chodzi o wszechmoc Boga, to spokojnie można założyć, że Bóg nie podlega pod prawa logiki, i tyle :) I wtedy Bóg jest wszechmocny, i podnosi kamień którego nie jest w stanie podnieść.
Nie licz na to, że się Autor odniesie. Gdy padają niewygodne stwierdzenia - nie wypowiada się, za to przyklaskuje gimbazie od "zmarchwiwstania". Cały ten kanał zresztą taki jest :)
Uważam, że zarówno istnienia i niestnienia tak samo nie da się udowodnić i wiara jest tylko kwestią wyboru, co bardziej do ciebie przemawia. Ja tylko nakreślam to, co w tym filmie zostało potraktowane po macoszemu, przez co mamy bardzo jednostronny i subiektywny wydźwięk filmu. I nie byłoby w tym problemu, gdyby Wybrańczyk nie przedstawiał swojego stwierdzania jako dowód.
A jeżeli wnioskujesz nieistnienie Boga chrześcijańskiego z wzięcia jakiejś laski czy nie, to chyba nawet gimbo-ateiści są inteligentniejsi.
To co mówisz na temat Biblii nie udowadnia nieistnienia Boga, tylko to, że jest tam treść napisana przez różnych ludzi, która zresztą wcale się w podanym przez Ciebie przypadku nie wyklucza, bo to, żeby nie brali dwóch par ubrań, butów itd. metaforycznie oznacza, to samo co mówi drugi fragment, tylko jest to trochę inaczej zapisane. Tak samo inne sprzeczności, które byś wymienił dałoby się zapewne wyjaśnić tym, że niewłaściwe je zrozumiałeś, a nawet jeśli byłaby jakakolwiek sprzeczność to nie zaprzeczała by ona istnieniu Boga, a co najwyżej mogłaby oznaczać, że jakiś fragment został niepotrzebnie umieszczony w Biblii przez ludzi, którzy ją tworzyli lub modyfikowali.
Co do przykładu z wszechmocą Boga i kłamaniem to cytaty o tym, że niemożliwe jest by Bóg kłamał możnaby w pewnym stopniu porównać do tego, gdyby ktoś powiedział kiedyś że niemożliwe jest by Zawisza Czarny złamał słowo albo, że niemożliwe jest, by Ronaldo nie trafił w ważnym meczu do bramki z odległości 10cm. Chodzi w tym po prostu o to, że jest to niemożliwe ze względu na to, że Bóg nie chciałby tego nigdy zrobić, dlatego tego nie zrobi. Tak samo jak jedna osoba, która bardzo ufa drugiej osobie np. wie, że niemożliwe jest by ta osoba ją oszukała, mimo, że w teorii może to zrobić.
A co do tego, że nie istnieje najmniejsza taka liczba to można podać np. jeden do nieskończoności, zresztą sam Bóg jest jak nieskończoność i tak samo jak nieskończoność jest niepojętą, Bóg też jest nie pojęty, dlatego ostatni argument też nie ma dużego sensu, bo nie możemy tego zrozumieć, ale tak samo nie można zrozumieć nieskończoności.
Ogólnie to gadasz w miarę ciekawie i masz całkiem spoko poczucie humoru, ale co do twoich twierdzeń, to sądzę, że niestety nie masz racji.
Twierdzenie: Istnieją jednocześnie liczba 0 i wszystkie inne liczby.
Dowód:
1) Istnieje liczba 0.
1*0=0
2*0=0
itd.
lim(n->+nieskończoność)(n*0)=nieoznaoczona (jakaś dowolna liczba z zakresu (-nieskończoność;+nieskończoność)
Mamy sprzeczność, czyli liczba 0 nie istnieje.
2) Istnieją inne liczby.
Istnieje liczba 0=>Istnieją inne liczby
Fałsz=>Prawda,
czyli inne liczby istnieją.
3) Istnieją jednocześnie liczba 0 i inne liczby.
Istnieją inne liczby=>Istnieje liczba 0
Prawda=>Fałsz,
czyli inne liczby nie istnieją.
4) Mamy sprzeczność.
Wniosek: Nie istnieje liczba 0 i inne liczby, a co za tym idzie dowód na nieistnienie Boga upada, gdyż mój dowód sfalsyfikował całą matematykę (To jest dopiero paradoks prawdy)
EDIT:
Dowód zawiera błąd logiczny, który opiera się na tym, że w ogóle mogłem stworzyć ten dowód (czyżby paradoks istnienia?)
Opowiem Ci REALNY PRZYKŁAD Z ŻYCIA. Jest wypadek samochodowy, są świadkowie. Ci świadkowie w momencie wypadku byli "zajęci swoimi sprawami", ale po wypadku WIĘKSZOŚCI Z NICH wydaje się, że DOKŁADNIE WIDZIELI CO SIĘ STAŁO ... Zeznają mówić różne, często sprzeczne ze sobą rzeczy (pomijam tych, którzy kłamią). I według Ciebie ten wypadek się nie wydarzył, bo świadkowie składają sprzeczne zeznania ... To zapraszam do sądu, czy na posterunek drogówki i powiedz im, że wypadki, którymi się zajmują SIĘ NIE WYDARZYŁY, bo świadkowie przeczą jeden drugiemu ...
P.S.
To była wersja * UPROSZCZONA * - bo jeśli zapytasz ofiary napadu na bank (a jest takich trochę) - to dopiero "cuda usłyszysz". To, że świadkowie w takiej sytuacji zeznają sprzecznie jest zupełnie normalne - bo włączyły się EMOCJE i nie są w stanie dokładnie zrozumieć co naprawdę się wydarzyło.
Ty sam przeczysz temu co mówisz, bo raz mówisz, że wątpisz, innym razem, że nie wierzysz a jeszcze innym, że WIESZ ŻE NIE MA BOGA i masz na to dowody ...
I co, i naprawdę sądzisz, że ci, którzy "nie zrozumieją twoich dowodów" są od Ciebie głupsi?
14:15 to "załóżmy, że Biblia ma tutaj na myśli" to chyba kluczowy moment nieuprawnionego reductio (ad impossibilie) - przeskoku z definicji Boga wszechmocnego, który MOŻE WSZYSTKO, do definicji Boga, którego wszechmoc zostaje OGRANICZONA prawami logiki, a to różnica. Filozofia zna wiele przykładów paradoksów logicznych, w które uwikłała się myśl ludzka na przestrzeni wieków,które znajdowały swoje lepsze i gorsze rozwiązania, ale nie widzę powodu, aby przyjmować, że Boga, w swojej wszechmocy właśnie nie stać na przekroczenie aporii rozumowania, których nawet człowiek podejmuje się z różnym skutkiem rozwiązać. Ten wybieg, niby życzliwy handicap pozornego obniżenia poprzeczki dla testowanej wszechmocy Boga, jest więc w gruncie rzeczy chytrym zabiegiem, który dla przeprowadzenia skutecznego dowodu dokonuje korupcji samej idei Boga.
A to dlatego, że przypisuje koncepcji Boga pozorne wewnętrzne sprzeczności, które w rzeczywistości są przykładem językowego paradoksu logicznego, a nie niespójności samej idei Boga. Jest to problem absurdu jaki powstaje, gdy zestawimy "móc wszystko" i "nie móc" na opisanie tego samego.
Idea wszechmocnego zakłada wyłącznie same "może, może, może", a wyklucza jakiekolwiek, choćby jedno, "nie może". Jeśli zatem ktoś opisując tożsamość lub działania Bytu Wszechmocnego wprowadza jakiekolwiek "nie może" do zdań charakteryzujących Wszechmocnego lub jego działania, to czyni taką charakterystykę wewnętrznie sprzeczną - absurdalną (chyba, że opisowo stosuje podwóją negację). I jest to błąd językowego opisu, a nie defekt wewnętrznej sprzeczności koncepcji Boga.
Jeśli po lewej stronie rachunku opisującego Boga pojawia się "może wszystko", to po prawej nie może pojawić się, bez złamania zasad logiki, jakiekolwiek "nie może".
Erystyka uczy, że drwiny, ironia, prowokacje czy przekleństwa pojawiają się wtedy, gdy brakuje argumentów. Nie inaczej jest i tutaj. Jakoś tak śmiesznie wychodzi, że najsłabsze momenty tych filmików wypadają wtedy, gdy autor dworuje sobie dufnie zbyt pewny siebie, co zdradza brak przekonującego uzasadnienia. Tak jest gdy w 18:30 twierdzi, że "jest to idiotyczne". "Idiotyczne" samo w sobie oznacza "argument" z ulicy wzięty, co zapala czerwoną lampkę słuchającego, zwłaszcza gdy pojawia się po logicznych wywodach ze swadą. A więc na potwierdzenie, że "nie ma w tym logicznej sprzeczności" i że takie insynuacje są "idiotyczne" (czyli nie wiadomo jakie, poza tym, że autor się z tym nie zgadza), przytacza potężny dowód: "oto dlaczego:nie ma żadnej logicznej sprzeczności w stworzeniu takiego kamienia, którego sam stwórca nie będzie w stanie podnieść". Brzmi jak idem per idem. Ale to nie wszystko. Za chwilę otrzymujemy niby dowód z życia wzięty obrazujący rzekomo eksperymentalnie jak to każdy sam może utoczyć kulę śnieżną, której sam nie uniesie. Problem w tym, że taki stwórca kuli śnieżnej, to właśnie "stwórca" pisany z małej litery, a więc pomniejszony o atrybut WSZECHMOCY. A więc żadna analogia tutaj nie zachodzi. Wszechmoc wyklucza jakąkolwiek niemoc, gdyż inaczej przestaje być wszechmocą i jest to logiczny problem zestawienia dwóch wykluczających się cech.
Oczekiwanie od Wszechmocnego, że nie będzie czegoś mógł jest podobnym paradoksem logicznym jak oczekiwanie od kreteńczyka Epimenidesa, że będzie mówił prawdę, kiedy twierdzi, że wszyscy kreteńczycy kłamią.
Logicznie wadliwy i sprzeczny wewnętrznie jest tu wyłącznie sposób, w jaki formułowne są te pytania. Sprzeczność tkwi w samym postawionym Bogu zadaniu, a nie w tym, że nie jest on w stanie czegoś zrobić. To tak jakby ktoś oczekiwał od Boga aby stworzył wszechmoc, która nie jest wszechmocą, co istotnie przypomina absurd kwadratu o trzech bokach. Wszechmoc może być "ograniczona" właśnie niemożliwością pozbawienia siebie wszechmocy, co przecież nie pozbawia jej wszechmocy i wniosek taki byłby ponownie sprzeczny wewnętrznie i tym samym absurdalny. Postawienie takiego dylematu nie dowodzi braku wszechmocy Boga, a jedynie błędu tkwiącego w samym pytaniu.
Tu zacznę komentować. Przedstawię dowód, który możliwie rozwiązuje zakładany paradoks. 1. Wszechmoc to zdolność zrobienia każdej rzeczy 2. Zdolność zrobienia każdej rzeczy to także możliwość zrobienia rzeczy niezgodnej z prawami logiki. 3. Podniesienie niemożliwego do podniesienia kamienia jest sprzeczne z logiką i jej prawami. 4. Wszechmoc może pozwalać na rzeczy niezgodne z logiką i dlatego dzięki niej można podnieść taki kamień. Użyłem tutaj wersji prostej: można przeformułować na to, że Bóg sam go nie może podnieść i tak dalej. Innym rozwiązaniem oprócz przedefiniowania wszechmocy to też zauważenie, że sam postulat, wbrew temu co Pan mówi, jest wewnętrznie sprzeczny. Jeśli jest Bóg, który może każdą rzecz zrobić, w tym może poruszyć/podnieść każdy kamień, to możliwość takiego Bóstwa zakłada niemożliwość kamienia, którego nie można podnieść, i na odwrót. To tak zwany błąd logiczny sprzecznych przesłanek. Po prostu dla wszechmocy nie istnieje kamień nie do podniesienia.
Co do kwestii kłamania. To, może być nawet kwestia związana z człowiekiem. Załóżmy, że jest psycholog, który zna wszystkie książki i umiejętności związane z psychologią kłamstwa (Ekman, Arntzen itd). Potrafi kłamać bardzo dobrze. Jednak oprócz umiejętności ma również w miarę wysoki poziom moralny, który nie pozwala mu kłamać, szczególnie pacjentom. Dowód: 1. Psycholog zna świetnie w praktyce i w teorii sprawy kłamstwa 2. Zasady moralne nie pozwalają mu kłamać 3. Psycholog może kłamać, ale nie robi tego, bo tego nie chce. Podobnie może być z Bogiem.
Wszystko fajnie i logicznie, ale mylisz się w jednej kwestii (mniej więcej tutaj to się zaczyna: 14:30). Kiedy mówisz o sprzecznościach, np. słynny przykład z kamieniem, którego Bóg nie może podnieść lub stworzyć. Twój błąd polega na tym, że odwołujesz się wyłącznie do percepcji jaką posiadasz, tj. percepcji człowieka. Jak zapewne wiesz, prawa fizyki są zupełnie odmienne dla makro-świata (ogólna teoria względności) i dla mikro-świata (mechanika kwantowa). Również istnieje więcej wymiarów niż trzy, w których osadzony jest byt. Nasza percepcja osadzona jest niestety tylko w trzech wymiarach. Więc nawet nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić jak to jest postrzegać rzeczywistość np. w czwartym wymiarze. Dobrze obrazuje to następujący przykład: wyobraź sobie, że postać ze znanej kreskówki "South Park" jest prawdziwa i porusza się ona tylko w dwóch wymiarach (może się obracać tylko do przodu lub w bok, nie ma półprofilu) i teraz spróbuj jej wytłumaczyć, że istnieje jeszcze półprofil. Niestety jest to niewykonalne, ponieważ ta istota nawet nie jest w stanie sobie wyobrazić takiego stanu rzeczy jak trzy wymiary. Być może taka istota dojdzie do wniosku, że widzenie w trzech wymiarach to sprzeczność, bo przecież ona jest w stanie widzieć tylko przód i bok. Jeśli założymy, że istnieje istota wszechmocna, która nie jest w ogóle ograniczona tak mierną percepcją jaką posiadamy my, która obraca się we wszystkich nieskończonych wymiarach, mało tego, która sama jest jednocześnie tymi wymiarami i całym bytem, to być może dla takiej istoty nasze sprzeczności kompletnie nie istnieją i tak naprawdę nie są sprzecznościami. Jeżeli wszechświat, lub raczej byt jako taki, nie ma początku ani końca, to znaczy, że istnieje nieskończona ilość możliwości. A skoro jest nieskończona ilość możliwości, to istnieje również możliwość, że sprzeczności, o których mówisz nie muszą być wcale sprzecznościami jeżeli posiadasz perspektywę na zupełnie innym poziomie. To tyle, jeżeli chodzi o moje spostrzeżenia. Rozumiem, że przede wszystkim pijesz do Biblii. Ale trik polega na tym, że Bóg czy to chrześcijański czy inny w swojej koncepcji jest niepojęty. I biorąc pod uwagę mój powyższy argument, to Boga kompletnie nie dotyczy problem "kamienia". To jest problem ludzi i ich ułomnej percepcji.
Jeżeli zakładamy, że Boża wszechmoc dotyczy tylko tego co logicznie możliwe, to Bóg nie ma powodu, aby tworzyć takiego kamienia, ponieważ wtedy zaprzeczył by sobie i właśnie tej definicji wszechmocy. W tym przypadku Bóg "nie może", bo nie chce. Natomiast jeżeli zakładamy że Bóg może wszystko włącznie z tym co nie jest logicznie możliwe, zatem nawzajem się wykluczające, to może i nie może jednocześnie podnieść ten kamień.
Tak samo z tą siłą...
Szkoda że ludzie, którzy nie myślą krytycznie są tak liczni w komentarzach pod tym filmem.
A co jeżeli Bóg jest na tyle wszechmocny że potrafi wyjść poza znany nam schemat logiki i jednocześnie zrobić dwie sprzeczne rzeczy na raz. To troche jak pierwiastek z -1. Niby nie istnieje ale jak rozszerzyć matematykę to niemożliwe staje sie możliwe.
Przykład z gierką trochę nietrafiony bo łatwo go obalić.
Otóż programista jest w stanie poruszyć tym obiektem.
Wniosek - bóg jest programistą i co prawda nie poruszył *BY* tym obiektem gdyby stał tu między nami na ziemi, ale jest w stanie łatwo to zrobić używając narzędzi deweloperskich/przebywając w innym wymiarze.
Czy wszechmocny bóg jest w stanie stworzyć obiekt w naszym świecie, którego nie będzie w stanie poruszyć, jeśli (bóg) zrespi się w naszym świecie?
Nadal tak. Załóżmy że ludzie mają przypisaną wartość "1" a obiekt ma przypisaną wartość "2" i obiekty o niższej wartości nie mogą poruszać obiektami o wyższej wartości. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby awatar boga miał przypisaną wartość "3" i mógł poruszyć obiektem o wartości "2".
Nadal jest wszechmocny, bo w każdej chwili może się wylogować, zmienić parametr swojego awatara na "1" i tym sposobem nie będzie w stanie poruszyć obiektem "2".
Wniosek - bóg może stworzyć kamień, którego nie podniesie i bóg nie może stworzyć kamienia, którego nie podniesie BEZ SPRZECZNOŚCI, a zatem pytanie "czy bóg może stworzyć kamień którego nie podniesie" jest bez sensu.
Podsumowując: bóg może stworzyć kamień którego nie podniesie w danych okolicznościach, ale zawsze będzie miał alternatywę aby to zrobić, nawet tak abstrakcyjną, że z naszego punktu widzenia kamień podniesie się sam.
Zawsze pozostaje pytanie, czy bóg może wszystko poza symulacją, w której żyjemy, ale nie ma sensu zadawanie takiego pytania, bo nie wiemy nic o jego świecie (a jego świat może równie dobrze być naszym światem, ale bóg ma dostęp do narzędzi deweloperskich a my nie).
Jeśli coś jest wiecznie niepojęte to korzystanie z logiki klasycznej nie działa.
Bóg jest wiecznie niepojęty. Więc logika nie działa. Paradoksy często przeczą logice, ale nie oznacza to, że nie ma ona zastosowania, więc moim zdaniem są sfery, gdzie logika spotyka "mur", i nie idzie dalej. Według mnie Bóg jest (przynajmniej częściowo) za takim "murem"
Niestety Łukaszu wychodzisz od błędnego założenia, przez co dalsze wnioski stają się fałszywe.
Odnośnie wszechmocy i logicznej możliwości kłamania popełniasz zasadniczy błąd, a mianowicie odnosisz możność skłamania przez byt ludzki do bytu Boskiego, a to zła eksploracja. Dlaczego? Ponieważ Bóg ma pełnię własności transcendentalnych, np. jest pełnią Prawdy, przez co niemożliwe jest być Prawdą, a zarazem kłamać, bo tu naruszamy zasadę Arystotelesa, czyli zasadę niesprzeczności, o której sam wcześniej mówisz! Człowiek nie jest pełnią Prawdy, więc jest logicznie możliwe, aby mógł kłamać.
I tu odnoszę się do tego wyjaśnienia, które Ty krytykujesz, ale nie podajesz dobrych argumentów, by odrzucić moje wyjaśnienie. Jedynie stwierdzasz, że człowiek w takim razie jest wszechmogący, ale ogranicza go fizyczne ciało. Ale chwila. Wszechmoc oznacza wszystko, co logicznie jest możliwe, ale granicą możliwości jest natura bytu transcendentnego, to ona wyznacza wszystko, co możliwe. Czyli natura bytu transcendentnego jest granicą wszystkich logicznych możliwości, a człowiek nie może uczynić wszystkiego, co jest logicznie możliwe dla bytu transcendentnego, przez co są rzeczy, których nie może uczynić, a są dla innego bytu możliwe (np. stworzenie czasu), a więc z tego wynika, że człowiek nie jest wszechmocny.
Teraz paradoks omnipotencji.
"Plantinga dostrzega jednak w tym rozumowaniu jeden problem: otóż domaga się ono przyjęcia założenia, że stwierdzenie „Bóg nie jest wszechmocny” jest z konieczności fałszywe. Jeśli bowiem Bóg jest z konieczności wszechmocny, ze swej natury, a nie tylko przygodnie, to zdanie „kamień zbyt ciężki, aby Bóg mógł go podnieść” należy rozumieć jako fałszywe, gdyż moc Boga jest zawsze wystarczająca, aby podnieść wszystko".
Podajesz przykład ze śniegiem i oczywiście jest on prawidłowy, możemy stworzyć taką kulę śniegu, której nie możemy podnieść. Ale byt ludzki jest niedoskonały, więc z konieczności istnieją rzeczy, których nie może uczynić. W przypadku Boga istnieją z konieczności rzeczy, które może uczynić i tylko takie istnieją, które może uczynić. Nie istnieją rzeczy, które nie może uczynić, a więc z konieczności są fałszywe te, których nie da się uczynić. Jednym słowem pytanie jest semantycznym bełkotem, takim jak ten paradoks:
"Co się stanie, jeśli siła, której nic nie może zatrzymać, spotka się z obiektem, którego nic nie może poruszyć? Odpowiedź na ten paradoks brzmi, iż jeśli siła jest niemożliwa do zatrzymania, wówczas z definicji nie ma obiektu, którego naprawdę nie można by poruszyć, i na odwrót, jeśli istnieje obiekt, którego nic nie może poruszyć, wówczas żadna siła nie może być zdefiniowana jako będąca naprawdę nie do zatrzymania".
Przeformułowując powyższy paradoks można powiedzieć, że jeżeli Bóg może uczynić z konieczności tylko, co jest logicznie możliwe i istnieje tylko to, co jest logicznie możliwe, to z definicji nie ma kamienia, którego nie można unieść.
W tym ostatnim przykładzie wystarczy, że dwa byty będą jednomyślne i jest to tak samo możliwe, jak istnienie dwóch bytów wszechmogących.
Tworzysz Łukaszu semantyczne gierki, które przecież nic nie wymuszają na rzeczywistości.
W Twoim filmie jest poważny błąd, bo gdybym nawet zgodził się na Twoją argumentację, to nie obalasz istnienia Boga, ale konkretną koncepcję Boga.
17:30 Tu ewidentnie muszę się z tobą Łukasz nie zgodzić. Hipotezę "Czy Bóg może stworzyć kamień, który nie jest w stanie podnieść?" można wyjaśnić na wiele sposobów. I jak coś, to nie - wierzący nie jestem :)
Wyjaśnienie 1:
Jeżeli Bóg jest wszechmogący to może stworzyć świat, w którym jego wszechwiedza nie koliduje z "wolną wolą".
Wyjaśnienie 2:
Zakładając, że wszechmoc to zarówno robienie rzeczy logicznie możliwych jak i sprzecznych wewnętrznie - Bóg może stworzyć kamień, który nie jest w stanie podnieść, a następnie go podnieść.
Wyjaśnienie 3:
Pytanie "Czy Bóg może stworzyć kamień, który nie jest w stanie podnieść?" jak niektóre osoby mogą zauważyć, jest wewnętrznie sprzeczne ze sobą. Jego pierwsza część zakłada, że Wszechmoc Boga nie dopuszcza istnienia takiego kamienia, którego nie mógłby podnieść. Druga część natomiast zakłada istnienie takiego kamienia.
Wyjaśnienie 4: Załóżmy że Bóg może stworzyć taki kamień, którego nie mógłby podnieść, gdyby po akcie stworzenia go pozbawił się na chwilę wszechmocy.
PS. Niestety, ale jest to według mnie jeden z najsłabszych zrobionych przez ciebie filmów, Łukasz. Z tego co zauważyłem, to nawet ludzie niewierzący się z tobą nie zgadzali, a nawet się nabijali z tego, co mówiłeś.
PS. Wiem, że się czepiam ale rudy ze wszystkimi włosami koloru blond może istnieć. Jeżeli utleni każdy pojedynczy włos na swoim ciele - masz taki właśnie pozornie sprzeczny rezultat.
Skoro uważasz, iż Bóg nie istnieje, to dlaczego w Twoich kolejnych odcinkach próbujesz udowodnić, że Bóg jest zły?
Skoro coś nie istnieje, to nie ma na to określeń. Zaprzeczasz sam sobie. Pozdrawiam:)
21:20
Jeśli wszechmocny Bóg istnieje, to mógłby stworzyć obiekt niemożliwy do poruszenia, a potem przesunąć cały wszechświat (pomijając obiekt niemożliwy do poruszenia). W efekcie jego położenie względem innych obiektów uległoby zmianie, jednocześnie zachowując pierwotne współrzędne. Podobnie z kamieniem nie do podniesienia - zakładając jego istnienie mógłby przesunąć - Ziemię lub cały wszechświat w dół w czasie wyciągania po niego dłoni, następnie tymczasowo zawiesić go w grawitacji i tak dalej. Nie używałby frazesów w stylu "A teraz podniosę kamień" tylko prędzej "A teraz kamień trafi do moich dłoni".
Ja sam byłem ateistą przez 15 lat dopóki na własnej skórze nie przeżyłem uzdrowienia i objawienia. Kochani Moi, nie macie zielonego pojęcia z czym się mierzycie. Nie zdajecie sobie najmniejszej sprawy jaką potęgą, majestatem i doskonałością ON dysponuje. By te tematy w ogóle rozważać trzeba mówić o liczbach idących w nieskończoność. WSZYSTKO czym jesteście i co zawiera w was jakąś wartość pochodzi od Boga. Bez niego jesteście zerem absolutnym, kupką pyłu z której powołał was do życia. Piekło istnieje i jest karą SPRAWIEDLIWĄ a wręcz miłosierną za ODRZUCENIE Boga. Nie za grzech (Chociaż to też forma odrzucenia Boga) ale za to, że go ODRZUCACIE. Jeżeli to czynicie to zrywacie z nim wszelkie więzi a tym samym nie możecie pójść do nieba. Co innego wątpić, szukać i błądzić a co innego bluźnierczo deklarować ateizm.
Po śmierci staniecie przed Stwórcą w totalnej nagości duchowej. Znikną wszelkie kłamstwa i iluzje, które świadomie lub podświadomie budujecie na swój temat. Wstyd jaki się wtedy czuje jest nie do wyobrażenia. Ja to przeżyłem i dosłownie błagałem Boga o piekło. Nie zrozumiecie tego "racjonalnie" ale wyrzuty sumienia, które się wtedy czuje w połączeniu z Jego Miłością palą takim ogniem, że człowiek wariuje z żalu. Błagam was, jak moich ukochanych bliźnich zastanówcie się jeszcze 100 razy nad tym co robicie.
Oglądałem tylko fragmentami, ale ten przykład z 18:53 wymaga komentarza, bo jest fałszywy - stworzyć, to znaczy uczynić coś z niczego, a ty sugerujesz komuś połączenie odpowiedniej ilości małych fragmentów, żeby powstał duży, czyli nie stwarzasz, tylko tworzysz, a to zasadnicza różnica. Tak samo możesz znaleźć kamień, którego nie będziesz mógł podnieść, na to samo wyjdzie.
Na pytanie: "Czy wszechmocny bóg może stworzyć kamień, którego nie może podnieść?" - Jest bardzo prosta odpowiedź, która brzmi: Nie, nie może, gdyż pytanie zawiera w sobie błąd logiczny i jest ze sobą sprzeczne, gdyż mając na myśli wszechmocnego boga nie możemy brać pod uwagę czegoś, czego nie jest w stanie zrobić, gdyż jest to sprzeczne z zakładaną tezą, a więc jest ona fałszywa. Jedyna prawidłowa odpowiedź według mnie brzmi:
- Teoretycznie rzecz biorąc wszechmocny bóg poruszy każdy ciężar, ponieważ w sumie sam nie podlega prawom stworzonym przez niego, a więc takowy kamień zajmowałby nieskończoną powierzchnię i ciężar, bo to niemożliwe, aby osoba, która w założeniu i z definicji - może wszystko, nie mogła tego zrobić, gdyż wtedy nie moglibyśmy zakładać, że dany byt jest wszechmocny.
Powołujesz się autorku na logikę a Arystoteles widzi co robisz z logiką. Najgorsze jest to, że pelikany łykają ten bełkot. Bóg nie chce kłamać i dlatego napisano, że nie może, mógłby ale nie chce tego robić i nie robi. Nie trzeba wysokiego IQ, żeby to załapać.
Odważnie powziąłeś sobie logikę jako swój koronny sposób dowodzenia istot boskich, ale nie uwzględniasz rozbieżności pomiędzy obiektami, zbiorami.
Próbujesz wykazać, że Bóg istniejący ponad ograniczeniami wszechświata może być przez nie ograniczony - sprzeczność w Twoich założeniach dowodowych.
No to po kolei: 1. Czy Bóg może stworzyć prawo, które go ogranicza? Jak widać może, bo dał człowiekowi wolną wolę.
2. "Jest niemożliwe, żeby Bóg kłamał." To oczywiście sprzeczność pozorna, co łatwo logicznie wyjaśnić. Oczywiście Bóg byłby w stanie fizycznie skłamać, ale nigdy tego nie zrobi ze względu na swoją naturę, gdyż Bóg jest dobry, a kłamstwo jest złe.
Dla wyjaśnienia inne zdanie: nie jest możliwe, żeby Janusz Korwin-Mikke wstąpił do partii Razem. Oczywiście jest to fizycznie wykonalne, ale wiadomo, że ten człowiek tak mocno gardzi tzw. lewactwem, że tego nie zrobi. I każdy rozumie, że "niemożliwe" to nie to w tym znaczeniu, nie to samo, co "niewykonalne".
3. Czy Bóg jest w stanie zrobić rzecz logicznie sprzeczną? Być może nie, a być może tak, tylko my nie rozumiemy w jaki sposób, bo nie jesteśmy wszechwiedzący.
Podsumowując, Pana założenia wątpliwe. Pozdrawiam.
Moim zdaniem zle zdefiniowałeś wszechmoc, to że bóg może wszystko nie oznacza że nie działa w pewien ustalony sposób, mogę teraz wziąć nóż i zabić moją rodzinę ale tego nie zrobię ponieważ jest to przeciw moim zasadom, mimo że fizycznie mogę to zrobić. Bóg może kłamać ale tego nie zrobi, ponieważ tak jest napisane w książce, no i oprócz tego jest przecież prawy i miłosierny
Jeśli chodzi o najmniejszą dodatnią liczbę wymienną to w artmetyce komputerowej jest to możliwe żeby taką określić.
Przedstawiony argument jest sprzeczny z logiką już u samych podstaw ponieważ zakłada istnienie takiego kamienia jak i jego nieistnienie.
Polemika:
W większości odpowiedziałem tutaj: https://www.youtube.com/watch?v=_glpc1OpuTE
ale poruszyłem zbyt krótko sprawę paradoksu omnipotencji. Główny zarzut przeciwko temu, to zarzut niespójności założeń:
1. Bóg jest wszechmocny.
2. Może istnieć rzecz, której wszechmocny nie zrobi.
To są dwa założenia, które są sprzeczne i które de facto prowadzą do "paradoksu", a są po prostu błędem logicznym.
Czy zatem Bóg nie może uczynić kamienia, którego sam nie będzie mógł podnieść zachowując wszechmoc?
Jeżeli chcemy rozmawiać logicznie, to absurdalne jest to pytanie, nie wszechmoc.
P.S.: Łukaszu, wspomniałem na filmie o tym, ale powiem jeszcze raz tutaj - ściana znaczków, to nie jest zapis formalny.
12:17 A jeśli przefarbuje wszystkie włosy? Genetycznie nadal jest rudy ale ma wszystkie włosy blond.
1:15 Daj spokój chłopakom. Oni przecież generalnie mówili o jakimkolwiek Bogu, że tak powiem "z rodzaju tych popularnych". Przecież w debacie publicznej nikt nie rozważa istnienia Makaronowego Potwora. Tłumaczenie na jakichś konferencjach, czy w jakichś programach, że prawdopodobieństwo istnienia boga zależy od jego definicji nie ma sensu. Wtedy trzeba roboczo przyjąć, że mówimy o tych najbardziej popularnych opcjach, które większość rozumie pod terminem "Bóg". Żyjemy w kraju o jednej dominującej religii i nawet jeżeli ludzie nie wierzą w chrześcijaństwo to pod pojęciem Bóg rozumieją zazwyczaj nieomylną, omnipotentną i omniscjentną osobę istniejącą od zawsze. Taka jest definicja Boga w naszej kulturze.
Łukasz, chyba zaczyna Ci odbijać. Przecież nawet ten przykład "łupieżolikwidującego bóstwa" jest bez sensu. Jeżeli nie może ono istnieć z jakąkolwiek ilością łupieżu, to nie istniałoby pojęcie łupieżu. Nie potrzebujesz nawet jednego przypadku osoby z łupieżem, żeby to obalić. XD Zbyt prosto. Taki przykład to można obalić bez zastanowienia i nikt się nad nim nie zastanawia. Rozważaniu podlega tylko definicja z akapitu pierwszego. Przykład "łupieżolikwidującego bóstwa" jest niepraktyczny! No bo co zakłada hipoteza Boga, który natchnął pismo? Bo mi się wydaje, że nic poza tym, że je natchnął. Czy zakłada nieomylność? Nie. Zakłada brak pomyłek? Nie. ... a czekaj. Czyżbyś nawiązywał do definicji z akapitu pierwszego ... tego nieomylnego, wszechpotężnego i wszystkowiedzącego? No to czemu zarzucasz innym nieprecyzowanie definicji bóstwa skoro sam tego nie robisz robisz? -_-
Ja myślę, że rozważania nad tym czy Bóg istnieje, czy też nie sprowadzają się do pytania. - Czy istnieje jakikolwiek wszechwiedzący i wszechpotężny Bóg istniejący od zawsze? Wszystko inne nie powinno być w ogóle nazywane Bogiem i rozważane.
Na koniec dodam, jeszcze tylko tyle, że nie możesz udowodnić nieistnienia Boga podlegającego pod definicję z akapitu pierwszego, bo nie wiesz, czy nie wymyka się on naszym prawom logiki. Co jeżeli jeden wszechświat (i tutaj mówiąc filozoficznie) ma jeden logos (prawa logiki) a drugi inny logos? Co jeżeli Bóg jest ponad tym?
Przewrócenie figur na szachownicy i narobienie na nią nie skutkuje zwycięstwem w szachach. Swoją drogą ciekawe zjawisko, jak się napisze długi komentarz z argumentami to zapada cisza jak makiem zasiał, za to komentarz w stylu "ale to głupie" od razu ląduje w uwielbianych i spotyka się z odpowiedzią. A nie chwila, to YouTube, tu logika nie jest mile widziana.
Porównałeś stworzenie kamieńa do skrzynek w grze i widzę tu jeden problem, bo to nie gracz jest Bogiem, to nie ludzik, to programista. Więc programista tworzy obiekt niemożliwy do poruszania, nic co jest w przestrzeni programu nie może go ruszyć. Oczywiście programista jest wszechmocny może zrobić wszystko czyli nawet przesunąć obiekt (oczywiście programowo). Mamy sprzeczność? No nie do końca. Bo programista tworzy postać i gra, nie może poruszyć obiektu. Czyli programista może a zarazem nie może poruszyć obiektu. A taki wynik chcieliśmy uzyskać by dowieść wszechmocy programisty.
Brehehe, oj Wybrańczyk coraz słabsze te twoje produkcje. A z ateizmem to macie tyle wspólnego co ja z astrofizyką. Czyli nic. Znaleźć w Polsce ateistę, który rzeczywiście ma jakąkolwiek wiedzę na temat religi, no cóż, jest to bardzo ciężkie
P.S. Wybrańczyk nie wie co to uczciwa dyskusja, rzuca swoje hasełka i nie czeka na odpowiedź, także nie licz, że odniesie się do tych punktów.
Co do obiektu, którego nie da się poruszyć. Wystarczy skorzystać z tego, że ruch jest względny. Jeżeli my się poruszymy, to możemy też stwierdzić, że to nie my zmieniliśmy położenie, tylko skrzynia się poruszyła. Według obecnej fizyki jest to prawidłowe rozumowanie. Skoro ruch jest względny, to istnienie nieporuszalnego obiektu musiałoby wywołać taki efekt, że nic na świecie nie mogłoby się poruszyć. Zatem jeśli istnieje nieporuszalny obiekt, to wszystkie obiekty na świecie muszą być nieporuszalne.
Przykład o lasce na drogę łatwo obalić: poszczególni ewangeliści opisywali inne wydarzenia, mianowicie raz Jezus mógł kazać uczniom wziąć laskę, a raz nie i mógł mieć jakiś powód by tak postąpić.
A czy gdyby łupieżo-likwidujące bóstwo istniało, to nie doszłoby po jakimś czasie do sytuacji, że ludzie przestaliby w nie wierzyć? Bo skoro nie byłoby łupieżu to nie dałoby się udowodnić, że jakikolwiek łupież kiedykolwiek istniał. Gdybym powiedział, że np. istnieje bóstwo, które likwiduje coś w składzie powietrza, co powoduje śmierć, ale dzięki bóstwo tego czegoś nie ma. Czy to nie jest błędne myślenie?
Bowiem jeśli chodzi o pierwszą kwestię: Jest oczywiście logicznie możliwe żeby Bóg kłamał. Jednak co powinno być oczywiste: Bóg chrzescijański nie dlatego nie może kłamać że teoretycznie nie potrafi tego uczynić, ale dlatego, że jest Dobry. Dobroć Boga powoduje, że nie zwodzi on człowieka. Inne aspekty natury Boga, poza jego wszechmocą, nakładają praktyczne 'ograniczenia' na jego wszechmoc. Podobnie np. Bóg jest racjonalny i nie może zrobić czegoś, co jest głupie.
Jeśli chodzi o drugą kwestię: Rzeczywiście jest logicznie możliwe aby ograniczony człowiek ulepił kulę śniegu, której sam nie podniesie albo żeby ktoś postawił skrzynię, której żadna ograniczona istota w naszym wszechświecie nie poruszy. Jednak tutaj mówimy o Bogu jako bycie WSZECHMOGĄCYM a przez to nieograniczonym. A w takim przypadku stworzenie przez Boga skrzyni, której sam On nie poruszy jest wewnętrznie sprzeczne i nielogiczne, właśnie z racji jego wszechmocy.
Takim argumentem można udowodnić nieistnienie konkretnego Boga (z konkretnym zestawem cech). Z tego co pamiętam jednak Leszek Nowak w wywiadzie dla Fundacji Panteon mówił o niemożliwości udowodnienia istnienia takiego Boga, który "stworzył świat, ale nie ingeruje w niego w żaden sposób".
Zakładając, że istnieje wszechmocny Bóg i wszystko co robi jest poprawne logicznie, to stworzenie obiektu, którego on nie może ruszyć jest niepoprawne logicznie, ponieważ jest to sprzeczne z definicją Boga, którą uznajemy za prawdziwą.
Czy potencjalny Bóg nie mógłby zdecydować się nie kłamać przy zachowaniu możliwości kłamania? Słowa zarówno Biblii jak i Katechizmu według mnie wskazują bardziej na to, że Bóg zadeklarował mówienie tylko prawdy, bardziej niż fizycznie nie był zdolny do mówienia prawdy.
Co do kwadratu, który nie może mieć 3 boków... Jest to niezaprzeczalną prawdą, która wynika z definicji kwadratu, że kwadrat posiadający 3 boki nie istnieje. Jeśli jednak by mieć na uwadze sumę kątów w czworokątach, wiedząc, że każdy czworokąt ma 360 stopni, to według geometrii nieeuklidesowej, równie dobrze może powstać trójkąt lub pięciokąt, które również będą miały po 360 stopni... Więc gdyby wziąć pod uwagę tylko taką zasadę, że kwadrat musi mieć sumę 360 stopni i wszystkie kąty proste, można by stworzyć coś takiego jak kwadrat z trzema, pięcioma a może i nawet wieloma więcej (nie jestem pewien) bokami.
Wydaje mi się że udowodniłeś tylko nieistnienie boga łupieżu, opartego na przesłankach, które przedstawiłeś - a nie wszystkich możliwych bogów.
To, że rude wlosy nie mogą być jednocześnie koloru blond nie oznacza, że sprzeczne jest istnienie rudego blond. Sprzeczne jest samo posiadanie takich włosów. czyli sprzecznością nie jest kwestia istnienia tylko posiadania danej cechy.
Nie ma sprzeczności, chodzi o konstrukcje zdania. Jezus nie mówi aby nie brali laski, ale aby nie brali laski zapasowej, podobnie jak ubrania i butów:
(10) Ani torby na drogę, ani DWÓCH UBRAŃ, ani obuwia, ani laski.
czyli chodzi o : dwóch ubrań, dwóch par obuwia, drugiej laski. Uczniowie mieli iść w tym i z tym co mieli na sobie i przy sobie.
Tłumaczenie Biblii toruńskiej:
10. Ani torby na drogę, ani dwóch sukien, ani sandałów, ani lasek. Albowiem godny* jest robotnik swojego wyżywienia.
A co jeżeli boga nie obowiązują nasze prawa logiki? Albo inaczej: nasza możliwość zrozumienia logiki nie pozwala nam zrozumieć dlaczego sprzeczność nie wyklucza istnienia boga? Bardzo hermetycznie (dla programistów ;)) napiszę coś co mi kiedyś powiedział mój wierzący kolega programista "bóg nie rzutuje na wszechświat" ;)
No to zawsze można powiedzieć, że łupież leży po za naszym pozaniem i tak naprawdę łupież nie istnieje. Dalej uważam, że nie da się udowodnić czegokolwiek. Chyba, że przyjmiemy założenie, że nasze poznanie jest nieomylne.
Mam Kolegę nazywa się Karol. Powiedziałem Karolowi że Adrian nie może go okłamać w jakieś sprawie. Okazało się to prawdą i Adrian go nie okłamał --> Adrian jest podczłowiekiem powiewasz z jakiegoś powodu nie jest w stanie kłamać. Śmiem Wątpić co jak co ale tym argumentem to najwyżej można się ośmieszyć :/ Bo to, że ktoś nie może czegoś zrobić względem kogoś, nie znaczy, że nie jest w stanie tego zrobić. Może / Nie może w tamtym opisie nie oznacza, że Bóg tego nie zrobi ... A nie to, że nie jest w stanie. Drugi argument to symbol nędzy intelektualnej gdyż jest to próba udowodnienia sprzeczności nie Boga, a samej wszechmocy.
Według mnie niemożliwa do poruszenia skrzynka jest niemożliwa do stworzenia, ponieważ z drugiej zasady dynamiki Newtona wynika, że "W inercjalnym układzie odniesienia jeśli siły działające na ciało nie równoważą się (czyli wypadkowa sił jest różna od zera), to ciało PORUSZA SIĘ z przyspieszeniem wprost proporcjonalnym do siły wypadkowej, a odwrotnie proporcjonalnym do masy ciała". Czyli niezależnie jak dużą masę ma obiekt to i tak będzie istniała jakaś ilość energii (siły), która będzie w stanie go poruszyć.
Po co właściwie bóg miał by tworzyć taki kamień, którego nie może podnieść. A po za tym bóg może usunąć podłoże kamienia i stworzyć je w innym miejscu i taki kamień jest podniesiony nie ważne jaki ciężki by był, co świadczy że taki kamień nie może istnieć według logiki :)
Z podanych przez Ciebie cytatów nie wynika że "Bóg nie może kłamać", tylko, że Bóg NIE CHCE kłamać. Więc, z całym szacunkiem, ale twój dowód poszedł w cholerę. Bo logiczne jest, że Bóg może kłamać, ale zwyczajnie nie chce.
Jeżeli założymy, że każdy obiekt ma cechę, że może zostać zmieniony przez coś wszechmocnego, to istnienie obiektu nieporuszalnego przez istotę wszechmocną jest logicznie niemożliwe.
Myślę, że w stwierdzeniu tworzę skrzynkę, która jest niemożliwa do przemieszczenia jest akurat zawarty błąd logiczny.
Tworząc obiekt i umieszczając go w świecie, w którym rządzą jakieś zasady/prawa (np. prawa fizyki), zakładasz, że będą one również oddziaływać na ten obiekt.
Jeśli np. teoria atomów jest prawdziwa, to oznacza, że ten obiekt (nasze pudełko) też jest z nich złożone, a atomy, jak wiadomo oddziałują na siebie, a więc ... blablabla.. w każdym razie, przechodząc do meritum, nawet jeśli nie została jeszcze odkryta reguła fizyczna, która przeczy istnieniu obiektu niemożliwego do poruszenia (nie wiem, nie mam doktora z fizyki), to możliwe, że zostanie odkryta w przyszłości. Tzn. może tu być ukryta sprzeczność.
Skąd założenie, że Bóg jest ograniczony przez logikę lub szerzej matematykę? Dlaczego? Gdzie tak jest napisane w Biblii?
Argument przytoczony w 19.42 jest paradoksem, ponieważ każdy obiekt (nawet z gigantyczną masą ) da się poruszyć, tak mówi fizyka
Typowa walka z chochołem. Wszechmoc oznacza moc zrobienia wszystkiego co może być zrobione (co może istnieć/zaistnieć). Tak więc Bóg nie musi móc stworzyc kamienia, którego nie będzie mógł podnieść, bo taki kamień nie może istnieć. Ostatni punkt zawiera się w tym również.
A to nie działa tak, że Bóg może kłamać, ale nie zrobi tego, bo zwyczajnie nie kłamie bo jest nieskończenie dobry?
Ale przecież pytanie "czy wszechmocny Bóg może stworzyć skrzynkę, której nie może poruszyć?" Żądasz od wszechmogącej osoby zrobienia czegoś, czego zrobić nie może, a takiej rzeczy nie ma, bo ta osoba jest wszechmogąca z definicji. Co jest w tym dziwnego?
Zakładasz istnienie takiej samej logiki w każdym miejscu wszechświata, a to nieprawda. Ludzie wymyślili ich kilka, już nie wspomnę o logice kwantowej (dualizm korpuskularno-falowy, to już jest dowód na "niemożliwe"), w której wiele "racjonalnych" argumentów jest gówno wartych, tak samo w czarnej dziurze, lub w innych wszechświatach, jeżeli istnieją. Ma ktoś pomysł na to w jaki sposób kwant może być w dwóch stanach jednocześnie, racjonaliści macie polę do popisu. Nie twierdzę, że jest to dowód na istnienie Boga, ale dowód na to, że nasza logika jest za słaba na zrozumienie teorii kwantów, czy ciemnej energii, a nawet czasu, więc nie przeceniałbym logiki klasycznej i interpretacji wszechświata za jej pomocą.
Przesłanka 1. - jeżeli łupieżo-likwidujące bóstwo istnieje, to żadna ilość łupieżu na świecie nie istnieje. Serio??? :D
Skoro jesteśmy przy tematyce włosów:
Jeżeli fryzjer istnieje, to żadna ilość osób nieostrzyżonych nie istnieje.
Coś tu poszło nie tak :(
Istnieje niemożliwy do poruszenia obiekt. Czy oby na pewno taki istnieje w ogóle? Co prawda np. góry nie podniesiesz, ale coś Ci zdradzę... Cała nasza planeta się porusza wokół Słońca oraz obraca się wokół własnej osi (dzień/noc), zatem czy ta góra na pewno nie zmienia swojego położenia?
Więc Łukasz sorry ale to nie jest żaden dowód, łapa w dół po analizie Twojej analizy :(
A co do klamstwa Bóg może kłamac ale może po prostu nie chce.
Przykład z dużą kulą śniegową z Zakopanego wg mnie jest o tyle słabo trafiony, że my jesteśmy istotami skończonymi o skończonej potencji. Absolut natomiast ma nieskończoną potencję, a więc jego śnieżka też będzie nieskończona.
Nie ma rzeczy, której nie można poruszyć, to jest nielogiczne. Przykład śnieżki jest bez sensu, może ja jej nie podniosę, ale przyjdzie więcej osób i ją podniosą, więc oznacza to, że ja byłem za słaby. Nie jest logiczne stworzenia przez maga rzeczy, której nie można poruszyć. Wszystkim można poruszyć, wystarczy odpowiednia siła. Także stworzenie skały, której nie da się podnieść jest nielogiczne, skała musi posiadać masę, będzie ważyła 1000t, jest możliwe jej podniesienie, byłoby niemożliwe jedynie gdyby masa wynosiła nieskończoność, co jest nielogiczne.
Cześć, w sumie jestem ateistą, ale znalazłem kilka kontrargumentów odnośnie treści filmiku.
1. Bog natchnął/stworzył nieomylne pismo >> w piśmie są błedy/sprzecznośći >>> bóg nie istnieje.
Nie mamy dostępu lub nie wiemy, które pismo zostało natchnione przez boga, żeby stwierdzić, że nie ma lub są w nim sprzeczności. Możemy wybrać konkretne pismo i powiedzieć, no że akurat np. Biblia Tysiąclecia skoro zawiera sprzeczności to przynajmniej w jakiejś części nie jest stworzona przez boga - nie można zatem zaprzeczyć istnieniu boga na tej podstawie, że w jakiejś wersji biblii (lub nawet we wszystkich nam znanych wersjach) są sprzeczności.
Większość katolików zgodzi się, że biblia zawiera błędy powstałe przy przepisywaniu i przy tłumaczeniu, w związku z tym bóg mógł dać pismo nieomylne, ale ludzie przepisując je pomylili się i zgubili pierwotny nieomylny egzemplarz.
2. Wszchmoc i kłamstwo.
Weźmy nawet nas ludzi - możemy kłamać. Ale jak ktoś sobie postanowi, że nie będzie kłamać to czy jest mu odebrana możliwość skłamania? Przecież może skłamać w każdej chwili, gdy tylko będzie chciał, niezależnie od tego czy postanowił nie kłamać.
3. Wszechmoc i kamień.
Najczęstsza odpowiedź katolików na ten argument to: bóg może stworzyć kamień, którego nie jest w stanie podnieść, ale jeżeli zechce to go podniesie, a gdy go podniesie i opuści to może on znów się stać kamieniem, którego nie jest w stanie podnieść. Czyli, że np. w danej sekundzie bóg nie jest wszechmogący bo nie potrafi podnieść kamienia, w innej sekundzie nie jest wszechmogący bo nie potrafi stworzyć takiego kamienia, ale jeżeli weźmiemy oba te wydarzenia do kupy to można to robić tak: sekunda pierwsza bóg tworzy kamień, którego nie jest w stanie podnieść, sekunda druga: dodaje sobie siły i podnosi ten kamień, sekunda trzecia: odejmuje sobie siły. Razem w przeciągu 3 sekund bóg stworzył kamień, którego nie mógł podnieść i go podniósł.
4. Obiekt, którego nic nie jest w stanie poruszyć.
Ruch to pojęcie względne.
Obiekt, którego nie można poruszyć może stać względem czegoś.
Jeżeli cały wszechświat - gwiazdy, planety i atomy - wirują, przemieszczają się po orbitach i drgają, to skrzynia nie jest nieruchoma.
Może zatem stworzyć dwie nieporuszone skrzynie, które nie mogą zostać poruszone względem siebie? np. nie może zmniejszyć się odległość między nimi?
To tutaj wracamy do poprzedniego argumentu - bóg może takie skrzynie stworzyć, może je zbliżyć jak zechce i zrobić tak, że nie będzie w stanie ich poruszyć jak zechce.
W sumie co do kamienia to nie ma tu paradoksu. Bóg może stworzyć taki kamień - ale wtedy wyrzeknie się swojej wszechmocy i zamiast być wszechmocnym będzie bardzo wiele mogący, mogący wszystko poza podniesieniem pewnego kamienia
Nie może jedynie zrobić tego kamienia, zachowując wszechmoc. Ale wyrzeczenie się wszechmocy przy jednoczesnym jej zachowaniu jest logicznie sprzeczne
Polecam poczytać trochę o kryminalistyce. Każdy z ludzi uczestniczących w jakimś wydarzeniu w zeznaniach pokazuje inny obraz tego samego wydarzenia. Niektóre zeznania mogą być nawet sprzeczne ze sobą mimo, że ludzie zeznają mówiąc tylko prawdę co widzieli i co słyszeli. Już to wystarcza by obalić ten "dowód"
Ja mam wątpliwość co do tego kamienia. Dlaczego w jednym stwierdzeniu przedstawiasz Boga jako wszechmocnego (potrafiącego stworzyć kamień) i nie wszechmocnego (nie potrafiącego go podnieść), jeżeli używasz pojęcia "Bóg" w 2 różnych znaczeniach to to jest logicznie sprzeczne.
Tylko, że Bóg stworzył kamień którego nie mógł podnieść. Stworzył góry, planety itp, których jako Jezus nie mógł podnieść, bo w czasie przebywania na ziemi obowiązywały Go ograniczenia człowieka. Mógł tylko pomodlić się aby Ojciec w Niebie sprawił aby ten kamień/góra się podniosła, ale sam rękoma nie był w stanie tego zrobić będąc Bogiem. Stworzył wiec kamień, którego nie mógł podnieść, a jednocześnie mógł podnieść jako Ojciec Niebieski. To jest zaleta troistości natury Bożej. PS Bóg istnieje. Sorki ale pogubiłeś się w życiu, a Twoje dociekania są powierzchowne i jednostronne jak wiadomości w TVP. Ja tez kiedyś wątpiłem, ale dociekałem bezstronnie i bez emocji, dlatego wiem, że Bóg istnieje, czego i Tobie życzę.
Albo logika, którą sie posługujesz jest niewystarczająca - wyjaśnij na jej bazie zjawiska kwantowe. W skrócie pomyśl o przykładzie Kota Schrodingera - sprzeczność? Nie, prawda?
Nie jestem apologetą, ale moim zdaniem jest luka w dowodzeniu braku wszechmocy.
Nie zrozum mnie źle.
Otóż mam wrażenie, iż mamy różną definicję wszechmocy?
Otóż parafrazując przykład tej gry.
Otóż Programista jest dla mnie Bogiem z punktu widzenia świata gry gdyż definiuje zbiór niesprzecznych reguł tworzących grę.
I co prawda nie może grając w grę ruszyć danego klocka, ale może:
1) Zniszczyć klocek i stworzyć identyczny 2m dalej
2) Zmienić regułę rządząc klockami
3) Usunąć dany atrybut.
I tu moim zdaniem stoi cały sens dowodzenia, iż założyłeś, że każdy atrybut musi być wieczny.
No dobra, czyli bez tego założenia raczej trzeba powiedzieć: Bóg tworzy obiekt, którego On sam nie może ruszyć na czas, który sam podał (np: na rok/wiek czy nieskończoność) i teraz pytanie czy ten czas ustalił On sam ( z racji wszechmocy kto inny) oraz czego Bóg chce?:
1) chce żeby był niezmienny (wówczas po co chciałby go przesuwać) czy
2) Chce go przesuwać, czyli po co sam Sobie zakazał
3) skoro to jego własne ograniczenie to czy może je cofnąć (jak admin odbierający i nadający uprawnienia Sobie samemu w systemie)
Tak więc 1 i 2 mamy sprzeczność na zasadzie tworzę P i ~P (tego Bóg nie może bo założyliśmy, iż podlega ograniczeniom logiki klasycznej)
Natomiast 3 nie mamy sprzeczności, bo stworzyliśmy obiekt, który był nieprzesuwalny, ale po jakimś czasie przestał nim być.
No i wybacz Łukasz ale Ja nie widzę sprzeczności.
BTW: Znam jeszcze inny myk stosowany przez Apologetów... otóż logiki parakonsystentne (wywodzi się z matematyki), gdyż tam P i ~P może być czymś nietrywialnym (czyli może to być nie fałsz) oraz nie-przepełniać systemu (czyli nie powoduje, iż można dowieść na tej podstawie wszystko), ale uważam że należy stosować logikę klasyczną tak długo jak się daje.
PS: Dla przykładu ze wzrostem mniej niż 180 cm i więcej niż 180 cm w logice kosnopów (parakonsystetna;nieklasyczna) była by jedna odpowiedź: masz dokładnie 180 cm (wyjaśnienie dla matematyków: tam zawsze zbiory są domknięte) ale już więcej niż 185 i mniej niż 175 jest fałszem (daje dla przykładu, że nie przepełniliśmy systemu).
Bóg może stworzyć kamień, którego nie może podnieść a potem go podniesie. A logicznie niemożliwe jet coś tak ciężkiego, że nie może podnieść, bo nie może być nic cięższego niż nieskończoność.
Mówiłeś, że nie zachodzi w naszej rzeczywistości sprzeczność a logika według matematyki jest wystarczająca do opisu rzeczywistości. Prawda jest taka, że nie. Taka logika jest łamana przez fizykę kwantową i choćby dualizm kolpuskularno-falowy.
Co do cytatu to tam jest napisane, że Bóg dla pociechy nie będzie kłamać ludziom, nie jest tam napisane, że niemożliwe jest to, żeby bóg mógł sklamać, tylko że Bóg nie będzie próbować.
Logika, którą prezentujesz, nazywa się klasyczną. Ale to nie znaczy, że nie istnieją inne logiki, w których istnienie jednocześnie tezy i antytezy ma rację bytu. Warto porównać np. z Heglem, który na początku swojej logiki mówi, że byt nieokreślony jest tym samym co nic, że jest jednością ze swoją sprzecznością. I że jego istotą jest ten właśnie ruch stawania się bytu z niczego i niczego z bytu.
Zresztą sam założyłeś, że sprzeczność jest dowodem nieprawdziwości twierdzenia, ale sama nie jest już prawem, którego się dowodzi. Na tym polegają aksjomaty, więc można sobie wyobrazić też i taką teorię, która będzie zakładała, że sprzeczność jest prawdziwa.
Gościu, którego wypowiedź przywołujesz na początku filmu mówi o hipotezie istnienia Boga, który "nie wchodzi w ingerencje ze światem empirycznym". Ty zaczynasz mówić o przypadku gdy mamy do czynienia z ingerencją, która pociąga jakieś konskewencje empiryczne (on o niebie, ty o chlebie).
Argument moim zdaniem jest słaby, bo jeśli coś wykazałeś to raczej nie to, że Bóg chrześcijański nie istnieje, tylko to, że nie istnieje możliwość wystąpienia wszechmocy w definicji, którą sam ustaliłeś. W biblii chyba nie ma dokładnie napisane "Bóg może wszystko co logicznie możliwe".
Kurde, a ja mam rudą koleżankę, która przefarbowala włosy na blond, czyli hmmm ruda z wszystkimi włosami blond? Czy popełniłeś błąd logiczny?
Doktryna katolicka nie zakłada całkowitej nieomylności pisma świętego, zakłada nieomylność w kwestiach wiary i moralności. Sprzeczności takie jak wymienione w filmie mogą wynikać z: błędnego przekazu ustnego, a taki miał miejsce w pierwszych latach chrześcijaństwa, błędnego tłumaczenia (tłumaczenia między sobą mają dość spore różnice).
Więc co do zasady to nie jest dowód bo teza, że Pismo Święte jest w każdej dziedzinie nieomylne nie jest tezą Chrześcijańską.
Rzekomy dowód obalający Wszechmocność Boga polegający na tym, że Bóg nie jest Wszechmocny bo nie stworzyłby kamienia, którego nie mógłby podnieść, jest niestety obarczony błędem, bo zakłada, że Bóg musiałby dążyć do sprzeczności, czyli podnieść kamień, którego nie jest w stanie podnieść, co jest z gruntu fałszem bo działalność Boga jest dobra, czyli nie jest sprzeczna. Bóg jest dobry i nie może być w Nim sprzeczności tzn., że chociaż mógłby stworzyć kamień, którego nie mógłby podnieść, to nie uczyni tego, bo to powodowałoby sprzeczność.
Ale skoro Bóg jest prawdomówny to nie może powiedzieć kłamstwa, co nie znaczy, że nie ma takiej możliwości.
To tak jak (uproszczony przykład) Człowiek jest dobry więc nie krzywdzi innych ludzi. Człowiek dobry nie może krzywdzić innych ludzi, choć ma taką możliwość. Jeżeli Bóg jest prawdomówny to logicznie niemożliwym jest, żeby kłamał. Natomiast ma taką możliwość, bo nie ogranicza go nic zewnętrznego.
A więc wniosek 5, 6 i 7 powinien brzmieć:
5. Bóg może kłamać
6. Bóg nie kłamie.
7. Bóg może kłamać ale nie kłamie.
Więc jeżeli mówimy że Bóg nie może kłamać to tylko przez to, że jest prawdomówny, a nie że nie ma takiej możliwości.
Cd. przykładu z kwadratem to chyba średnio trafiony, bo kwadrat się definiowało jako figurę o wszystkich bokach o równej długości i o wszystkich kątach równych 90, co w przestrzeni euklidesowej ma sens ale już w innych nie. Np. w przestrzeni sferycznej możemy uzyskać trójkąt w którym suma wszystkich kątów równa się 270. Jak i widziałem na kanale Numberphile dowód, że w odpowiedniej przestrzeni możemy uzyskać pięciokątny kwadrat.
Niestety, stworzenie obiektu nie do poruszenia jest nielogiczne. A wynika to z definicji ruchu oraz tego, że jest on względny. Obiekt może być niemożliwy do poruszenia względem czegoś, powiedzmy że Słońca. Jest sprzężony ze Słońcem. Wtedy wystarczy, że Bóg przesunie Słońce i obiekt został poruszony xd Ok, ale powiedzmy że jest nie do poruszenia względem Boga. Wtedy Bóg może sam zrobić krok do przodu i obiekt poruszył się o jeden krok względem m.in Słońca. No dobra, ale ktoś powie, że można ten obiekt unieruchomić wobec pewnego punktu przestrzeni. Po pierwsze przestrzeń nieustannie się powiększa i wydaje mi się że taki obiekt poruszałby się nawet względem innych punktów przestrzeni, nie mówiąc już o materii. Poza tym nie wiem czy można w ogóle wyznaczyć coś takiego jak punkt przestrzeni. Przestrzeń to nie materia i rządzi się innymi prawami. To, że umiemy wyznaczyć punkt na materii nie oznacza, że możemy wyznaczyć punkt w przestrzeni. Ale to i tak bez znaczenia, bo nawet gdyby, to wtedy moglibyśmy zwyczajnie przesunąć siebie względem obiektu. Jeśli ja odsuwam się od czegoś, to tym samym to coś odsuwa się ode mnie. Wszystko zależy od punktu widzenia. Z mojej perspektywy ja jestem nieporuszalnym obiektem, bo wszystko wokół mnie porusza się względem mnie.
Jako ateista mogę przyznać jedno - udowodniłeś, że z logiki leżysz. Nie ogarniasz czym jest: teza, hipoteza, indukcja oraz dedukcja. Doucz się zamiast pierdzielić trzy po trzy. Przeprowadzasz na wejściu rozumowanie indukcyjne i nazywasz je dedukcją i dowodem na cokolwiek... Pierwsza zasrana strona Wikipedii ci to wyjaśni. Istnienie nielogicznych "dowodów" dowodzi, że logika nie istnieje, tak? Powodzenia.
We fragmencie o tym, że słowa Boga nie mogą być kłamstwem nie chodzi o to ze Bóg nie może skłamać w sensie nie jest to dla niego wykonalne. Bóg nie kłamie, Bóg zawsze mówi prawdę. Nie jest zatem możliwe aby jego słowa były kłamstwem. Prościej: Bóg nie kłamie nie dlatego, ze nie może, tylko dlatego, że nie chce (choć brzmi to bardzo łopatologicznie).
Z kamieniem to już zupełnie się zagalopowałeś, wszechmoc Boga to nie konstrukt matematyczny jak najmniejsza liczba dodatnia.
Wszechmoc ograniczająca sama siebie jest w moim przekonaniu wewnętrznie sprzeczna.
Bóg jest wszechmogący i mógłby kłamać gdyby chciał. Biblia mówiąc "Bóg nie może kłamać" ma na myśli, że nie zrobi tego ze względu na moralność którą stworzył i której świadomie i dobrowolnie przestrzega, choć mógłby ją łamać ale na pewno tak nie zrobi ponieważ jest bezwzględnie dobry i wierny i nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Podobnie my mówimy "nie mógłbyś mi tego zrobić". Nie oznacza to, że nie miałbyś takiej możliwości, tylko, że bezgranicznie ufając WIERZE, że nie skorzystałbyś z możliwości zrobienia czegoś. Bóg mógłby stworzyć kamień, którego nie mógłby podnieść bo mógłby nie chcieć go podnieść i uczynić siebie celowo chwilowo niezdolnym do podniesienia go. Bóg może w każdej chwili uczynić siebie niewszechmogącym, jeśli tylko zechce i na tym jego wszechmoc polega. Można powiedzieć, że ta możliwość zmienności nie daje żadnej odpowiedzi, bo nawet jeśli uczyni się chwilowo niezdolnym by podnieść kamień, to mogąc uczynić się znów zdolnym do tego dalej nie może stworzyć kamienia, któregoby nie podniósł. Tu w grę wchodzi więc czas. Bóg istnieje poza czasem i przestrzenią, jest niematerialny. Wszechmogący Bóg sprawił, że nie mógł samodzielnie nieść kilkudziesięciokilogramowej belki i potrzebował pomocy. Zrobił to celowo. Kończąc - Bóg jest wszechmogący bo gdyby tylko chciał mógłby siebie uczynić NIEwszechmogącym. Można sprecyzować pytanie. Czy Bóg może stworzyć kamień, którego nigdy nie zdołałby podnieść. Nigdy, czyli do końca czasu (który ponoć ma początek) a Bóg nie jest ograniczony ani przez czas, ani przez przestrzeń. Jeżeli istnieje taki moment, w którym Bóg nie może podnieść danego kamienia oraz taki moment, w którym może go podnieść, to znaczy, że jest wszechmogący ponieważ jeśli tylko chce to może być niewszechmogący. I żaden argument dotyczący czasu, że jeżeli istnieje taki moment, że nie może podnieść kamienia to nie jest wszechmogący nie ma żadnego uzasadnienia bowiem, jak już mówiłem, Boga nie obowiązuje czas. Jego wszechmoc może polegać również na tym, że jeśli chce może być niewszechmogący.
Może niezbyt górnolotny komentarz, ale jeśli rudy przefarbuje WSZYSTKIE włosy na blond, to będzie to rudy który ma wszystkie włosy koloru blond ;]
Zaznaczę, że jestem agnostykiem, ale rozumiem stwierdzenie o kamieniu w ten sposób...
To co do tego kamienia..
Bóg może stworzyć kamień, którego nie może podnieść, gdyż stwarza w sobie ograniczenie, czyli może wszystko bo nawet może stworzyć ograniczenie niemożliwego, co świadczy o tym, że może wszystko.
Istnieje liczba najmniejsza wśród dodatnich liczb ujemnych, jest to 0, bo zaprezentowałeś pewien zbiór (liczby wymierne dodatnie W^+) z tego zbioru akurat da się określić najmniejszą liczbę.
Człowiek, jako istota ograniczona, rzeczywiście potrafi stworzyć kulę śnieżną nie do poruszenia, ale przez swoje ograniczenie nie stanowi kontrprzykladu dla tezy istoty wszechmogącej. Ten argument jest na moje oko zwyczajnie słaby.
Czy Ty nie zaczynasz od pokazania gości, którzy mówią o niemożliwości udowodnienia nieistnienia Boga nie ingerującego w życie ludzi po to, żeby potem przejść do udowadniania, że nie istnieje Bóg, który w życie ludzi ingeruje?
Oj Lukasz, tu się mylisz, już w fizyce Netwona jest względność ruchu i wszystkie układy odniesienia są równe. Więc nie ma czegoś takiego jak absolutny spoczynek.
Rudy - może się przefarbowac na blond.
Blondyn - może się przefarbowac na rudo.
Spotkam rudego, który ma wszystkie włosy blond. wystarczy że się przefarbuje... (genetycznie rudy ale widocznie blond).
Wybrańczyk, to tylko gra słów..."nie może" oznacza w tym kontekście, że Bóg nie chce kłamać, że jest to sprzeczne z jego naturą, a nie że jest to dla Niego niewykonalne.
Co do tematu omnipotencji....Z definicji Bóg nie ma swojego początku, ani końca, tak samo jego wszechmoc jest nieskończona, więc oczekiwanie by Bóg stworzył kamień, którego nie będzie w stanie podnieść, jest podobnie nielogiczne i bez sensu, jak oczekiwanie by BÓG stworzył kwadrat o trzech bokach. Dlaczego? Dlatego ponieważ stwarzanie takiego kamienia trwałoby bez końca, bo wszechmoc Boga jest nieograniczona, więc jest to czynnością podobnie bez sensu, i nielogiczną, co szukanie początku w symbolu nieskończoności, lub oczekiwaniu od Boga, by odnalazł początek swojego istnienia, gdy takiego początku nie ma.
Bóg może kłamać, ale nie chce.
W pierwszych trzech minutach pokazujesz, że wprowadzasz w błąd już w tytule filmu (a potem idziesz za ciosem).
A jeśli chodzi o trójkąt to też może stać sie kwadratem. Nie powiedziałeś jaki to trójkąt. A więc weźmy trójkąt równoboczny o jednym kącie 90 stopni i przetniemy na pół to powstaną dwa trójkąty równoboczne i każdy z nich będzie miał po jednym kącie 90 stopni. A teraz przyłóż trójkąty do siebie podstawami, tymi których kąty mają po 45 stopni. I co Ci wyszło?Kwadrat. Czyli wniosek jest taki, że z trójkąta może być kwadrat.
Pomimo, iż jestem ateistą, z tym filmem nie do końca się zgadam. Ty z góry zakładasz, że "łupieżo likwidujące bóstwo" nie mogło istnieć, bo łupież istnieje. Więc - mówisz o czymś, co już znasz z tego świata, więc fakt, takie nieważne co (o ile "to" znamy) likwidujące bóstwo już z góry nie może istnieć, bo "to" coś już jest na tym świecie. Ale dajmy na to takie "Wtyclo likwidujące bóstwo" już ma prawo istnieć, bo żadnych wtycli nie widziałem, ani nie znam nikogo, kto by widział. MOŻLIWE jest, że to bóstwo również nie istnieje, ale jakby istniało, to nie mamy takich dowodów jak Ty masz na "nie istnienie" łupieżo likwidującego bóstwa ;) .... A jeśli są jakieś wtycle (możliwe, że źle szukałem w google... to wstaw sobie dowolnie wybrane słowo, które jeszcze w żadnym języku nie powstało... Bo jak można nazwać coś, o czym nie wiemy nawet, że może istnieć? Ale wykluczyć jego istnienia RACZEJ nie możemy, bo jak?
Wydaje mi się, że argument z kamieniem, jakoby potwierdzający nieistnienie Boga, jest dość nietrafiony. Moim zdaniem dokonujesz tu manipulacji poprzez postawienie tezy w samym pytaniu. Dodatkowo stawiając pytanie w taki sposób, że można na nie odpowiedzieć wyłącznie TAK bądź NIE, niejako skazujesz odpowiedź na potwierdzenie wewnętrznej sprzeczności. To trochę tak, jakbym zapytał: Łukasz, czy nadal handlujesz narkotykami??
Jezus wysłał uczniów dwa razy. Raz z laskami i raz bez.
Szach mat.
Przez ZERO akurat można dzielić :D Pozdrawiam studentów, którzy mają matematykę :D
Prosze bardzo to proste. Wszechmocny Bóg jest w stanie podnieść każdy kamień. zatem istnienie kamienia, którego nie mógłby podnieść jest niemożliwe i chcesz by stworzył kamień, którego istnienie jest niemożliwe? To wlaśnie zażądałeś kwadratu o 3 bokach. Od dawna wiadomo, że w pytaniu tym o kamień ukryta jest wewnętrzna sprzeczność i stąd ten niby paradox omnipotencji.
Rudego co ma blond włosy da się spotkać, np. ma blond ale rude piegi, też tak bywa i się takich rudymi nazywa.
Po drugie, pytania w stylu o kamieniu są zwyczajnie głupie bo skoro Bóg jest wszechmocny to jak może stworzyć kamień, którego sam nie podniesie, to jest sprzeczne z jego naturą. A co do tego, że Bóg jest kłamcą to kłamanie jest możliwe ale skoro jest bezgrzeszny to teoretycznie nie może kłamać bo kłamstwo to grzech. A osoba idealna nie może zrobić czegoś złego.
Nie można dzielić przez zero? buahahahaaahaha. Uniwersytet Wrocławski ma odmienne zdanie.
Haha. Przecież rudy może mieć włosy koloru blond, jak je pofarbuje. I będzie rudy z włosami koloru blond. Tak samo można spotkać kawalera, który ma żonę. Bo jeśli weźmie ślub cywilny to będzie miał już żonę ale w świetle nauki Kościoła nadal jest kawalerem.
Rudy przefarbowany na blond jest rudym, który ma wszystkie włosy blond ha xD
No ale oni mówili o udowodnieniu nieistnienia jakiegokolwiek bóstwa, a nie jednego konkretnego...
Jako ateista i tak mam to zastrzeżenie "jakiej sile grawitacji miałby się przeciwstawić?" Wciąż jest to pewien paradoks bo np. jeśli ziemskiej to mógłby się zmienić w człowieka i nie podnieść. Jednak jeśli mówimy o czymś takim na tle wszechświata to już nie jest takie łatwe, tak samo z tą skrzynką, nie da jej się przesunąć, ale względem czego? Wciąż w ruchomym i niejako pozbawionym stałych punktów wszechświecie jest to dość istotne i skąd wiemy, czy przesuwa się skrzynka czy cały wszechświat (skrzynka-planeta w mniejszej skali)? Generalnie wciąż wszystko się zgadza, ale staje się zawiłe. Z kłamaniem raczej interpretowałbym to tak, że bóg może kłamać, ale przysiągł tego nie robić, a tu nie ma niezgodności, mogę okłamać moją żonę ale przysięgałem tego nie robić, zapytany o to czy ją okłamię odpowiem, że nie mogę tego zrobić.
Szanuję to co robisz, ale ten filmik według mie jest słaby. Choć to nie jest tak, że nie zrozumiałem co mówisz.
Bóg ma możliwość kłamania, bo może zrobić wszystko. Ale też zarazem nie może kłamać bo jest prawdą. Prawda nie kłamie, choć w ramach możliwych rzeczy, KTÓRYCH NIGDY NIE ZROBI, jest kłamanie. Pogubiłeś się bo nie rozumiesz nic z tego co przeczytałeś. Stawiasz tezę i na siłę ją chcesz udowodnić. Pycha. Myślisz że coś wiesz i dlatego się gubisz i pleciesz androny.
Koniec cytowania. Niezła orka. Nawet ateiści jadą po Łukaszku jak po łysej kobyle. Kto dotrwał do końca niniejszego tekstu, ten już wie. Pozostawiam czytelników z ich wnioskami, żeby już bardziej nie przedłużać.
Verificator et alia, styczeń 2025.